เว็บบอร์ดสนทนาภาษาปืน

ผมเห็นหลายคนวิจารณ์เรื่องจำนวนเกลียวลำกล้องของปืนยาวลูกกรด .22 LR เช่น 12 เกลียว แม่นกว่า 6 เกลียว จริงไหมครับ

แล้วอัตราหมุนรอบตัวเองหละครับ ปืนที่ดี ยิงแม่นๆ มักจะทำมาให้เกลียวลำกล้องหมุนครบรอบที่ความยาวกี่นิ้วครับ

แล้วจะเหมาะกับลูกกระสุนที่หาซื้อได้ตามตลาดปืนเมืองไทยไหม

เรียนพี่ลูกซองสั้น..ตารางของอูเบอร์ตี จะบอกระยะครบรอบเกลียวของกระสุนขนาดต่างๆ แตไม่ทราบว่ายังมีสเปคอื่นๆอีกหรือไม่..
http://www.cimarron-firearms.com/boregroovetwist/bore_groove_twist-Uberti.htm
 เรื่อง 6 เกลียว 12 เกลียว เคยมีถามกันตามกระทู้นี้ครับ.. http://www.gunsandgames.com/smf/index.php/topic,19590.msg506263.html#msg506263

คือ ผมเจอปืนยาวลูกกรดของบริษัทนึง มีทำเกลียวมาสองแบบ คือ  หมุนครบรอบที่ 16 นิ้ว กับ 9 นิ้ว เลยสงสัย ว่า โดยทั่วไป ปืนยาวลูกกรดทำเกลียวหมุนครบรอบที่กี่นิ้วกันครับ และทำมาให้ต่างกัน เพื่ออะไร

ที่สงสัยก็เพราะเคยอ่านเจอปืนไรเฟิล .223 มีเกลียวลำกล้องหมุนครบรอบที่ไม่เท่าเดิม เพราะต้องยิงกระสุนที่หัวหนักกว่า เลยพาลสงสัย 

ใครพอจะให้ความรู้ผมได้บ้างครับ

บริษัทไหนครับ  บอกด้วยหรือเปล่าปืนสั้นหรือปืนยาวที่ทำเกลียวครบรอบ 9 นิ้ว
ปกติ ปืนยาวลูกกรด .22 ทำเกลียวครบรอบที่ 16 นิ้วครับ (ยกเว้นเรมิงตัน 40X รุ่นชนวนริม ทำ 14 นิ้ว)
แต่ปืนสั้นมีทำเกลียวครบรอบที่ 12 นิ้วครับ

Kimber ครับ ทำปืนยาวลูกกรดออกขาย 8 รุ่นครับ มีความยาวลำกล้อง ตั้งแต่ 18.25 นิ้ว ถึง 24 นิ้ว เกลียวบางรุ่น 6 เกลียว บางรุ่น 8 เกลียว และบางรุ่นเกลียวหมุนครบรอบที่ 9 นิ้ว และ 16 นิ้ว ก็มี

ผมไม่เคยเห็นประหลาดอะไรแบบนี้ครับ เลยงง อาจารย์ช่วยให้ความเห็นด้วยครับ กระสุนลูกกรดมีการทำแบบพิเศษซึ่งต้องการเกลียวหมุนเร็วกว่าปรกติรึเปล่าครับ

อ้อ ข้อมูลจาก www.kimberamerica.com

เข้าไปดูข้อมูลมาแล้วครับ เป็นทีน่าสังเกตว่า ถ้ารุ่นไหนทำขนาด 17 Mach 2 ด้วยจ ะระบุครบรอบที่ 9 นิ้ว แต่รุ่นที่ทำ .22 อย่างเดียว ระบุครบรอบ 16 นิ้ว...

ลูกกรดยาว ปกติจะ 1-16   เรมิงตันเคยทำ 1-17 ซึ่งแม่นมาก  (เฉพาะเวลาไม่มีลม)  แต่ถ้ามีลม ก็โบกมือลาถ้วยรางวัล แล้วเก็บของกลับบ้านได้
ปืนสั้น เกลียวจะเร็วขึ้น  แต่ไม่น่าถึง 1-9
ผมเคยเอาคอนเวอร์ชั่น.22  ไปใส่ปืน M16 A2  ซึ่งเกลียว 1-7  ก็เห็นยิงแม่นดี  ลูกน้องเอาไปติดกล้อง  ยิงกระรอกมาผัดพริกหลายสิบตัวแล้ว

ตั้งชื่อกระทู้เหมือนจะถามความเร็วในการหมุนรอบตัวเองของหัวกระสุน แต่ถามระยะครบรอบของเกลียวลำกล้อง  งงครับ

 :)  ผมอ่านแล้วเข้าใจครับ  ไม่งง  ;D

ความรู้ใหม่ขอเปิดอ่าน ........    งงแล้วครับ  ..............

ได้ยินว่า อาจารย์ผณิศวรเคยทดสอบแล้ว เป็นรุ่นไหนครับ เคยลงหนังสืออาวุธปืนไหมครับ

เคยมีคิมเบอร์ 82 รุ่นคลาสสิกครับ  และเคยทดสอบ SVT (ลำกล้องหนา ทำนองเดียวกับ Varmint ของซีแซด)  กระบอกเก่าใช้ลูกเลื่อนเหมือนซีแซด  แต่ SVT ใช้ลูกเลื่อนใหม่ ขอรั้งปลอกอยู่ข้างนอกแบบเมาเซอร์   เวลาขัดกลอนตัวลูกเลื่อนหมุนตลอดความยาว (ปืนลูกกรดส่วนมากหมุนเฉพาะส่วนปีกขัดกลอน  หน้าลูกเลื่อนไม่หมุน)  ทำให้ต้องวางเข็มแทงชนวนตรงกลางหน้าลูกเลื่อน  แต่ต้องเจาะริมจานท้าย.... วุ่นจริงๆ ครับ ไม่ทราบเหมือนกันว่าจะวิตถารแบบนั้นไปเพื่ออะไร...  เพราะความแม่นยำก็ระดับเดียวกับซีแซด

Kimberตัวนี้เลยครับที่เพื่อนผมอยากได้ ลำกล้องมีกลีบมะเฟืองด้วยใช่ไหมครับ ตอนที่เข้ามาบ้านเราใหม่ๆ40kกว่าๆเลย ลำกล้องสั้นๆด้วย ยอมรับว่าสวยงามมาก แต่ราคาตอนนั้นก็ซื้อCZ Varmintได้สองตัว แถมเหลือตังค์ซื้อกระสุนได้อีกนิดหน่อย ว่าแล้วทุกวันนี้ยังมีขายอยู่หรือเปล่าครับ

เรื่องเดียวกันครับ ท่าน Srimalai
ความเร็วในการหมุนรอบตัวเองของหัวกระสุน  เกิดจากการบังคับของเกลียวลำกล้องครับ
ถ้าเกลียวลำกล้อง ครบ 1 รอบ  ที่ระยะ 12 นิ้ว(1:12)   เมื่อกระสุนถูกรีดผ่านลำกล้อง ก็จะถูกบังคับให้หมุนรอบตัวเองด้วยอัตราเดียวกันกับอัตราหมุนของเกลียวลำกล้อง  แต่เมื่อกระสุนพ้นลำกล้องไปแล้ว อัตราการหมุนก็จะค่อยๆลดลง 
ดังนั้น  ถ้าเป้าหมายที่เรายิงอยู่ห่างไป    1,000 หลา(3,000ฟุต) นับจากปากลำกล้องจนกระทบเป้า กระสุนก็จะหมุนตัวประมาณ  3,000 รอบครับ (โดยสมมุติว่าอัตราการหมุนตัวของหัวกระสุนคงที่ตลอด)

ขอบคุณครับ ถูกต้องตามหลักการ แต่คำถามยังคงอยู่ครับ, Advance ratio ที่ต่างกันจะมีผลต่อความแม่นยำยังไง?

 ขอเรียนถาม อ. ผณิศวร ครับ
ถ้าในปืนลูกเลื่อนระบบเมาเซอร์เราเปลี่ยนขอรั้งแบบเดียวกับ CZ 452 จะได้หรือไม่ครับ เพราะผมสังเกตุ cz 452  เวลาดันลูกเลื่อนป้อนกระสุน พอกระสุนพ้นแม็กปุ๊บ จานท้ายกระสุนนัดบนสุดจะถูกหัวกระสุนนัดถัดไปดันให้ไปล็อคกับขอรั้งทั้งสองข้าง ถ้าเราดึงลูกเลื่อนถอยหลังขอรั้งก็จะเกี่ยวจานท้ายออกมาด้วย เหมือนระบบเมาเซอร์ในไรเฟิ้ลชนวนกลางเปี๊ยบเลยครับ
ซึ่งถ้าได้น่าจะส่งผลดีขึ้นอีกอย่างคือ  หยอดกระสุนทีละนัด แล้วปิดลูกเลื่อนตามได้สบายๆ เพราะเป็นขอรั้งแบบสปริงง้างออกได้ไม่หัก
เผื่อบางทีแม็กหายก็ยังพอยิงได้โดยปืนไม่ชำรุดครับ 

Advance ratio ของคุณ Iamshootinghere หมายถึง  อัตราเกลียวที่ต่างกันหรือเปล่าครับ  (ปกติผมจะคุ้นกับคำว่า twist rate )
ถ้าใช่
ก็มีผลต่อการทรงตัวของหัวกระสุน และความแม่นยำ ในระยะยิงไกลๆครับ(พวกเกลียวช้าเริ่มหมดแรงหมุนตัว)ถ้ากระสุน ชนิดเดียวกัน นัดที่ยิงจากลำกล้องเกลียวเร็ว ย่อมยังทรงตัวได้ดีกว่า ย่อมแม่นยำมากกว่า ครับ

ผมเปิดหนังสือของคิมเบอร์ปี2005ดูครับ ขนาด.22 ทุกรุ่นที่ลงในหนังสือ เป็นเกลียว 1-16  8เกลียวเวียนซ้ายทั้งหมดเลยครับ

ครับใกล้ๆ กันครับ Advance ratio ผมหมายถึง อัตราการเคลื่อนที่ไปข้างหน้าต่อการหมุนครับ

อย่างที่ท่าน Chayanin ว่า แสดงว่า ปืนที่เกลียวครบรอบที่สั้นกว่าจะมีความแม่นยำกว่า?

ลูกเลื่อนแบบเมาเซอร์ยุคหลังๆ ปรับขอรั้งปลอกเป็นสปริง ให้ตัวได้นิดหน่อย  สามารถใส่กระสุนในรังเพลิงแล้วปิดลูกเลื่อนตามได้ครับ  แต่ก็แบบเดียวกับ 1911 คือไม่แนะนำให้ทำบ่อยๆ เพราะจะเป็นการทอนอายุขอรั้งครับ

""" ;D ;D ;D""""

Rate of Twist is the number or rotations
(Like a football spiral) a bullet/projectile will turn in the length stated.

For example: In a 20" barrel - 1:9 Rate of twist - a "Fast Rate of Twist"

The bullet will complete two rotations
(and just begin the third) before exiting the muzzle.

20" Barrel - 1:16 Rate of Twist (Standard for 22 LR)

The bullet will complete only ONE rotation
(and begin the second) before exiting the muzzle.

The 1-16 is the standard twist for all normal long rifle loads.
Stingers and 22shorts are reported to perform better in 1-18 twist.

Longer bullets require a faster twist to stabilize.

ความเร็วเกลียว  ต้องเหมาะกับหัวกระสุนครับ  เช่น กระสุน .222 แม็กนั่ม (แรงเท่า .223 เป๊ะ) เรมิงตันทำเกลียวครบรอบที่ 14 นิ้ว  ยิงหัว 50 เกรนได้ดี  แต่พอเป็น 55 เกรน ไม่ค่อยดี  ก็ปรับความเร็วเป็น 12 นิ้วครบรอบเมื่อพัฒนา .223 ขึ้นมา  ยิงลูก 55 เกรนได้ดีกว่าเดิมมาก   แต่พอทางทหารใช้หัวหนักกว่านี้ขึ้นไปอีก เช่น 63 เกรน  ก็ต้องทำเกลียวให้เร็วขึ้นไปอีกครับ  เพือให้หัวกระสุนที่ยาวกว่า หนักกว่า ทรงตัวได้ดี

กระสุนลูกกรด .22 นิยม 16 นิ้วครบรอบ  แต่พอเป็น  .17 HM2 ทำ 9 นิ้วครบรอบ  ทั้งๆ ที่ลูก .17 เล็กกระจิ๊ดเดียว น้ำหนักหัวกระสุนก็น้อยกว่า .22  แต่เทียบสัดส่วนแล้วมันยาวกว่าครับ  เรียกว่า ballistic coefficient สูงกว่า  ต้องใช้เกลียวเร็วกว่าจึงจะทรงตัวได้ดี

ทั้งนี้ จะสรุปว่าเกลียวเร็วกว่าปืนยิงแม่นกว่าไม่ได้ครับ  ถ้าทุกอย่างเหมือนกันเกลียวเร็วกว่าแรงดันในรังเพลิงสูงกว่า แบบนี้จริงครับ   เกลียวเร็วเกินไป หัวกระสุน over-stabilized คือ ทรงตัวดีเกินไป  วิ่งเป็นวิถีโค้งแล้วปลายหัวกระสุนยังชี้ตรงไปข้างหน้าไม่ยอมชี้ลงครับ  ลองค้น อวป. เล่มเก่าๆ ดู  ผู้การสุพินธ์อธิบายไว้อย่างละเอียดครับ 

ขอบพระคุณ  อาจารย์ ผณิศวร มากครับ

..

..

..

..

"ความรู้ทั้งนั้น..ขอบคุณครับ"

ขอบคุณมากครับ..สรุปว่าถ้าจะให้แม่นยำก็ต้องเลือกเกลียวลำกล้องให้เหมาะสมกับความยาวหัวกระสุน..พอดีอ่านเจอสูตรการคำนวนระยะบิดเกลียวลำกล้อง
..สูตรระยะบิดเกลียว  twist = C*D²/L
  เมื่อ C = ค่าคงที่ เท่ากับ 150
  เมื่อ D = ขนาดเส้นผ่านศูนย์กลางกระสุน/หน่วยนิ้ว
  เมื่อ L = ความยาวหัวกระสุน/หน่วยนิ้ว
 ท้ายข้อความมีการยกตัวอย่างไว้ด้วยว่า..ปืนขนาด .222 เรมิงตันระยะบิดเกลียว 1:14  กับกระสุนสองแบบคือ  Speer SPS 70-grain และ  Hornady SX 50-grain. กระสุนทั้งสองมีขนาดเส้นผ่านศูนย์กลางเท่ากันคือ .224 นิ้ว  ความยาวหัวกระสุนของสเปียร์เป็น .812 นิ้ว  แต่ความยาวของหัวกระสุนเฮอร์นาดีเท่ากับ .520 นิ้ว
 จากการคำนวนตามสูตร กระสุนสเปียร์จะได้ ระยะบิดเกลียว 1:9  ส่วนกระสุนเฮอร์นาดีจะได้ระยะบิดเกลียว 1:14 
ฉะนั้นถ้ายิงด้วยกระสุนเฮอร์นาดี 50 เกรน ที่ระยะ 50 หลา จะได้กลุ่ม 3/4 MOA  ส่วนกระสุนสเปียร์ 70 เกรน หากลุ่มไม่เจอ..
..ไม่รู้ว่าจริงอย่างว่าหรือปล่าว ต้องรอผู้รู้มาอธิบายเพิ่มเติม..

เด็ดๆ
ผมไม่มี อวป. ฉบับดังกล่าวก็ยังโชคดีที่ คุณ Iron เอามาลงให้ดู
ขอบคุณครับ

ขออนุญาติ ออกความเห็นเล็กน้อย ถ้าพิจรณาดีดี คือ จำนวนเกลียวมาก การหมุนรอบเกลียวจะยาว จำนวนเกลียว น้อย การหมุนรอบตัวจะเร็ว เพราะ ถ้าเกลียว มาก หมุนรอบตัวมาก กระสุนจะรูดไปเลย หมุนรอบตัวไม่ทัน ถ้าเกลียวน้อย หมุนรอบตัว ช้า ก็ไปไม่ถึงไหน  ไม่ทราบว่าจะใช้ได้หรือเปล่า

 ;D ขอบพระคุณครับสำหรับข้อมูลของทุกท่าน  สรุปว่ายังสรุปไม่ได้  ต่อด้วยนะครับ  ;D ;D

ขอบคุณครับสำหรับข้อมูล  ;)

ไม่ทราบว่า ท่านใดมีความเห็นอื่นๆอีก บ้างไหมครับ

ได้ความรู้นอกตำรา ขอบคุณมากครับ

ไม่เกี่ยวกันครับ
ปืนขนาดเล็ก  ไม่มีปัญหาเรื่องเกลียวรูด
ปืนใหญ่บางแบบในสมัยหกเจ็ดสิบปีก่อน  ต้องการยิงไกลมาก ๆ เจอเรื่องเกลียวรูด จะแก้โดยใช้เกลียวทวีตัว  เป็นเส้นเกือบตรงก่อน  แล้วเร่งขึ้น (ลำกล้องชูมานน์ ก็ยังใช้อยู่)   อีกวิธี ก็ทำเกลียวที่กระสุนไว้รับกัน
ปืนใหญ่สมัยใหม่  ไม่สนใจเรื่องนี้แล้ว  ทำให้ยิงไกลแค่ 10-35 กม.ก็พอ  กระสุนก็ไม่ต้องขบกับเกลียวโดยตรง แต่ทำแหวนรัด เป็นบรอนซ์มาจับเกลียวแทน เพื่อยืดอายุลำกล้อง

แล้วทำไม Kimber .22LR  จึงต้อง ทำ จำนวนเกลียว กับ ระยะ การหมุนรอบตัวที่ต่างกัน  

แล้วทำไม Kimber .22LR จึงต้อง ทำ จำนวนเกลียว กับ ระยะ การหมุนรอบตัวที่ต่างกัน   

คงต้องถามคิมเบอร์เอง
แต่เรื่องคาดเดาว่าว่าเกลียวเร็ว  จึงต้องทำเส้นเกลียวมากเข้าไว้  เป็นเรื่องตรงกันข้ามกับข้อเท็จจริง

ยกตัวอย่าง ลิลจา  ถ้าเกลียวเร็วมาก  เช่น .30 เกลียว 1-8 หรือ 1-9  ลิลจาจะทำ 3 เกลียว  โดยให้เหตุผลว่าเป็นลำกล้องที่นิยมเอาไปแข่งพันหลา  กระสุนเผาไหม้ร้อนแรง  และหัวกระสุนหนักมาก (210-250 เกรน)   คอรังเพลิงถูกเผานาน  จึงทำ 3 เกลียว เพื่อให้มีพื้นที่สันเกลียวมาก  จะได้ยิงได้หลายนัด   สมัยที่กระสุน.30 ที่ใช้ปลอก.416 ริกบี้มาบีบคอ เช่น .300 Pegasus หรือ.300 Phoenix พวกนี้ขาร์จดินส่งกระสุน 120 เกรนขึ้นไป (3 เท่าของ.308)  ตอนที่กระสุนพวกนี้ออกมาใหม่ ๆ จะยิงได้เพียง 400 นัด ถ้าลำกล้องเหล็กคาร์บอน ก็เหลือแค่ 250 นัด

..

คือว่า Kimber ทำลำกล้อง ที่มีเกลียว น้อย(6เกลียว) แต่หมุนตัวเร็วมาก แค่ 9 นิ้ว  ก็ เป็นทำนองเดียวกับ ลิลจา ที่ท่าน ว่าไว้  3 เกลียว ครบรอบ ที่ 9 นิ้ว ครับ

ถ้าในชั้นกระสุนลูกกรดคงไม่มีผลเพราะระยะหวังผลไม่เกิน200เมตร  แต่ถ้าในกระสุนไรเฟิลชนวนกลางต้องยิงไกลและต้องหวังผลด้วยคงต้องอาศัยจากเกลียวของตัวปืนเป็นตัวเร่งและให้กะระสุนเลี้ยงตัวด้วย ใช่เปล่าครับ

ใช่ครับ   หลักการก็คือพยามยามทำเกลียวช้าที่สุด เท่าที่จะทำได้   เพื่อลดความสึกหรอ  ปืนถีบไม่มากนัก  ลดคราบโลหะที่เกลียวลำกล้อง
วิธีการ ก็คือดูว่าจะให้ยิงได้ไกลแค่ไหน  และที่ระยะนั้นความเร็วเหลือเท่าไหร่  รอบการหมุนเหลือพอที่จะรักษาวิถีกระสุนไว้ได้หรือไม่

สำหรับในชั้นลูกกรด  ไม่ต้องพิจารณาเรื่องเกลียวรูด  หรือเกลียวไม่ทน  เพราะกระสุนมีอานุภาพต่ำมาก
เหตุที่ทำจำนวนเกลียวไม่เท่ากัน   น่าจะมาจาก 2 เรื่อง
1  โรงงานเชื่อว่าเกลียวน้อย  กับอีกฝ่ายหนึ่งเชื่อว่าเกลียวมาก แต่ตื้น กับสันเกลียวเล็ก  ช่วยให้กระสุนได้รับความเครียดน้อยกว่า
2  เรื่องทางการค้า หาซื้อลำกล้องจากแหล่งไหนมาได้มากกว่า   เรื่องนี้อย่านึกว่าเป็นไปไม่ได้  โคลท์ทำ 10 มม.ออกมาก่อน  6 เกลียวเวียนซ้าย  ปกติสมิธฯ จะทำ 5 เกลียว เวียนขวา  แต่พอจะทำ.40  ตอนที่ทดลองตลาดในรุ่นแรก ๆ  ก็ต้องซื้อลำกล้อง 6 เกลียว เวียนซ้ายมาใช้  แต่ไม่ยอมบอกว่าซื้อจากใคร