เว็บบอร์ดสนทนาภาษาปืน

คนไทยอยู่ที่นี่ [14 ก.พ. 50 - 18:38]
 
ผมแวบไปร่วมงานมหกรรมการเงิน มันนี่ เอ็กซโป โคราช สองวัน และร่วมขบวนทัวร์ประวัติศาสตร์ไทยภาคอีสานอีกครึ่งวันกับอาจารย์เผ่าทอง ทองเจือ และคุณทับทิม สิงหเสนีย์ แห่งไทยธนาคาร ที่กรุณาสละเวลาพานายธนาคาร และผู้สื่อข่าวกลุ่มใหญ่ขึ้นไปดื่มด่ำกับโบราณสถาน จนเห็นภาพประวัติศาสตร์อันเก่าแก่ของชาติไทย เมื่อหลายพันปีก่อนลุกขึ้นมาโลดแล่นในปัจจุบัน

ที่น่าเศร้าก็คือ เป็นประวัติศาสตร์ชาติไทยที่เด็กไทยไม่มีโอกาสได้เรียน และประวัติศาสตร์ชาติไทยที่เด็กเรียน ก็ไม่ใช่ประวัติศาสตร์จริงร้อยเปอร์เซ็นต์ แล้วเราจะมาเรียกร้องให้เด็กไทยวันนี้รักชาติกันได้อย่างไร

ผมเองตอนเด็กๆก็เรียนเหมือนเด็กไทยวันนี้ คนไทยอพยพมาจากภูเขาอัลไตทางใต้ของจีนตั้งแต่สมัยน่านเจ้า จนมาตั้งหลักแหล่งอยู่ ในแหลมสุวรรณภูมิจนทุกวันนี้

แต่จากหลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่ผมไปเห็นมาจาก “บ้านปราสาท” และ “ปราสาทหินพิมาย” จังหวัดนครราชสีมา เมื่อปลายสัปดาห์ที่ผ่านมา จากการอธิบายของนักศึกษาประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยศิลปากรอย่าง อาจารย์เผ่าทอง ทองเจือ และ อนันต์ ชูโชติ ผู้อำนวยการสำนักศิลปากร 12 ที่ช่วยกันเล่าถึงประวัติศาสตร์คนไทยพร้อมหลักฐานที่ปรากฏชัดเจนจากโบราณสถานเหล่านี้ว่า

คนไทยอยู่ในพื้นที่ประเทศไทยปัจจุบันมานานกว่า 3,000 ปีแล้ว ไม่ได้อพยพมาจากภูเขาอัลไต หรืออพยพมาจากไหน มีหลักฐานทั้งก่อนประวัติศาสตร์ (คือก่อนจะมีตัวหนังสือ) โดยมีหลักฐานจากการขุดค้นหลุมศพที่บ้านปราสาท ซึ่งตั้งอยู่กลางชุมชนปัจจุบัน พบโครงกระดูกมนุษย์ ชายหญิงและถ้วยโถโอชามที่พิสูจน์แล้วมีอายุเก่าแก่ 2,500-3,000 ปี พอๆกับโครงกระดูกมนุษย์โบราณที่พบที่บ้านเชียง

และหลักฐานหลังประวัติศาสตร์คือ “ปราสาทหินพนมวัน” และ “ปราสาทหินพิมาย” ซึ่งมีอายุเก่าแก่พันกว่าปี มีจารึกเป็นภาษาเขมรเป็นหลักฐาน เพราะสมัยนั้น ภาคอีสาน ภาคเหนือ ภาคกลาง ตั้งแต่ลพบุรีไปจนถึงกาญจนบุรี ล้วนตกเป็นเมืองขึ้นของ “เขมร” ซึ่งคนไทยสมัยก่อนชอบเรียกว่า “ขอม” ในยุคอาณาจักรชัยวรมันเรืองอำนาจ ภาคอีสานเขาเรียกว่า “เขมรสูง” เพราะอยู่บนที่ราบสูง

เมืองสำคัญของเขมรในภาคอีสาน ก็คือ “เมืองพิมาย” จึงมีการสร้างปราสาทหินพิมายไว้ที่เมืองนี้ด้วยสถาปัตยกรรมเขมร จากภาพถ่ายดาวเทียมพบว่า ประตูปราสาทหินพิมายพุ่งตรงไปยัง ประตูเมืองนครธมในประเทศเขมร และมีการจารึกเรื่องราวไว้บนกำแพงประตูเป็นภาษาเขมรไว้ด้วย

แม้ในยุคสุโขทัย สมัยที่ พ่อขุนรามคำแหง เรืองอำนาจ ก็ไม่ได้รุกล้ำ เข้าไปในดินแดนนครราชสีมาซึ่งเป็นเมืองขึ้นของเขมร

จนถึงยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ซึ่งทรงนิยมสร้าง “เมกะโปรเจกต์” เหมือนรัฐบาลไทยสมัยที่แล้ว โดยสร้าง “นครธม” ที่มีกำแพงเมืองยาวด้านละ 12 กิโลเมตร ด้วยหินและด้วยน้ำมือคนล้วนๆสร้างปราสาทตาพรหม ปราสาทพระขรรค์ อย่างยิ่งใหญ่

มีการเกณฑ์ราษฎรชายนับแสนๆคนไปสร้างโครงการเมกะโปรเจกต์เหล่านี้ จนไม่เป็นอันทำมาหากิน ปล่อยให้ผู้หญิงและเด็กทำไร่ทำนาเลี้ยงหัวหน้าครอบครัว ที่ถูกเกณฑ์ไปเป็นแรงงานสร้างปราสาทเหล่านี้แทน ทำให้บ้านเมืองเกิดความอ่อนแอ

ในที่สุดอาณาจักรเขมรก็ล่มสลายลงในสมัย พระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ถูก “พระเจ้าอู่ทอง” แห่งกรุงศรีอยุธยา ตีเอาเมืองมาเป็นเมืองขึ้นมากมาย แล้วประกาศตั้งตนเป็นอิสระ ต่อมาในสมัย “สมเด็จพระนารายณ์มหาราช” ทรงรวมเอา “เมืองโคราช” กับ “เมืองเสมา” เป็นเมืองเดียวกันเรียกว่า “นครราชสีมา” โดยมี “เมืองพิมาย” เป็นหนึ่งในอำเภอของจังหวัดนครราชสีมาด้วย

ไปเห็นมากับตา ฟังหลักฐานมากับหู วันนี้ผมเชื่อสนิทใจว่า คนไทยไม่ได้อพยพมาจากภูเขาอัลไต แต่เกิดที่นี่ มีชีวิตอยู่ที่นี่มาตั้งแต่ก่อนประวัติศาสตร์แล้ว

ถ้าหากรัฐบาลและ คมช.อยากให้เด็กไทยรักชาติ ผมคิดว่ากระทรวงศึกษาฯจะต้องเขียนประวัติศาสตร์ไทย ที่ใช้สอนนักเรียนกันใหม่ ให้คนไทยได้เรียนรู้ประวัติศาสตร์ไทยที่แท้จริง ไม่ใช่ประวัติศาสตร์ที่เรียนกันอยู่ทุกวันนี้.

 

http://www.thairath.co.th/news.php?section=society03&content=36836

จากหลักฐานใหม่ที่อ้างอิงนี้ก็ยังไม่สามารถอธิบายหลักฐานอีกข้อทางประวัติศาสตร์ที่ว่า คนไทยใหญ่ในรัฐฉาน คนไทยลื้อในสิบสองปันนะ คนไทยอาหม ในรัฐอัสสัม เป็นเผ่าเดียวกันอย่างแน่นอนโดยพิจารณาจากความเชื่อทางศาสนา ระบบการปกครอง การปลูกสร้างบ้านเรือน วัฒนธรรมและภาษาได้ ฉะนั้นข้อมูลใหม่นี้ผมยังไม่ปักใจเชื่อนัก แต่เอามาเผยแพร่ให้ทราบเป็นข้อมูลไว้ครับ เพราะถ้าอะไรแม้มันจะมีความเป็นไปได้ไม่ว่ามากหรือน้อยก็ควรจะได้ทราบกันครับ ไม่ทราบว่าเพื่อนๆพี่ๆมีความเห็นประเด็นนี้อย่างไรกันบ้างครับ
 

 :o :o :o

อื่ม................ผมเชื่ออยู่อย่างนึงว่า "ประวัติศาสตร์ทุกอย่างบนโลกนี้ ไม่มีอันใหนเลยที่ถูกต้อง 100% "
เพราะ " มนุษย์ " เป็นผู้บันทึก และมนุษย์มักเอนเอียงเข้าพวกตัวเองเสมอ

เป็นความเห็นส่วนตัวนะครับ

ถ้าชอบแนวนี้ แนะนำอ่านหนังสือพิมพ์เครือมติชน ครับ

บันทึกประวัติศาสตร์ในเหตุการณ์เดียวกัน ไปเทียบกับประเทศอื่นๆรอบด้าน แตกต่างทั้งเพ ไม่รู้จะเชื่อใครดี

ในการค้นคว้าทางประวัติศาสตร์ มีทฤษฎีเกี่ยวกับที่มาของชนชาติไทยดังนี้ครับ (ย่อมา)

"...แนวคิดและทฤษฎีเกี่ยวกับความเป็นมาของชนชาติไทยนั้น มีความแตกต่างกันอยู่ 2 ทฤษฎี คือ
   1.1  แนวคิดที่เชื่อว่าถิ่นฐานเดิมของชนชาติไทยอยู่บริเวณประเทศจีน
ในกลุ่มนี้มีความคิดเห็นที่แตกต่างกันออกไปอีก 3 แนวคิด คือ
      1.1.1  แนวคิดที่เชื่อว่าถิ่นฐานเดิมของชนชาติไทยอยู่บริเวณตอนกลางของจีน  คือบริเวณมณฑลเสฉวนในปัจจุบัน
      1.1.2  แนวคิดที่เชื่อว่าถิ่นฐานเดิมของชนชาติไทยอยู่บริเวณเทือกเขาอัลไต ซึ่งอยู่ทางตะวันตกเฉียงเหนือของจีนติดพรมแดนรัสเซีย
      1.1.3  แนวคิดที่เชื่อว่าถิ่นฐานเดิมของชนชาติไทยอยู่ครอบคลุมบริเวณกว้างขวาง โดยตั้งถิ่นฐานกระจายตัวอยู่ตั้งแต่ทางตะวันออกเฉียงใต้และทางตอนใต้ของจีน ตอนเหนือของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ รวมทั้งแคว้นอัสสัมในประเทศอินเดีย
   1.2  แนวคิดที่เชื่อว่าถิ่นฐานเดิมของชนชาติไทยคือบริเวณที่เป็นประเทศไทยปัจจุบัน
   ศาสตราจารย์ พอล เบเนดิกต์ (Paul Benedict) นักภาษาศาสตร์และมนุษย์วิทยาชาวอเมริกันได้ทำการศึกษาด้านภาษาศาสตร์ จากการค้นคว้าทำให้เชื่อได้ว่า ภาษาไทยเป็นภาษาใหญ่ของชนชาติเอเซีย อยู่ในตระกูลออสตริคหรือออสโตรนีเซียน แยกสาขาเป็นพวกไทย ชวา-มลายู และธิเบต-พม่า เผ่าพันธุ์ของคนไทยจึงไม่น่าจะเป็นพวกมองโกลซึ่งอยู่ในบริเวณประเทศจีน แต่น่าจะเป็นพวกชวา-มลายู สาเหตุการรุกรานของพวกมอญ เขมร จากอินเดียเข้ามาในแหลมอินโดจีน น่าจะเป็นเหตุทำให้คนไทยขึ้นไปทางใต้ของจีน แต่เมื่อถูกจีนรุกรานก็ต้องถอยร่นไปในเขตแคว้นอัสสัม ฉาน ลาว ไทย และบริเวณตังเกี๋ย หรือ บริเวณเวียดนามในปัจจุบัน  นักวิชาการไทยที่สนับสนุนความคิดนี้คือ นายแพทย์สุด แสงวิเชียร ผู้ค้นคว้าโดยอาศัยหลักฐาน จากการเทียบโครงกระดูกมนุษย์สมัยหิน ที่ขุดค้นพบในบริเวณจังหวัดกาญจนบุรี พบโครงกระดูกมนุษย์ที่มีอายุนับหมื่นปี มีร่องรอยความเจริญของมนุษย์ในประเทศไทยเมื่อประมาณ 3,000-5,000 ปี..."

นอกจากนี้ ยังมีตำนานเกี่ยวกับชนชาติไทยอีกตำนานหนึ่ง (ท้าวเทพไททอง) ซึ่งอาจจะไม่มีหลักฐานอะไรมารองรับมากนัก แต่ก็พึงรับไว้พิจารณาครับ

ผมว่า อยู่กันแถบนี้ทั้งนั้นครับ ย้ายกันไปย้ายกันมา แต่ตอนผมเรียนสมัยก่อน เขาว่ามาจากเทือกเขาอัลไตเหมือนกันครับ ฮิ ฮิ

ประวัติศาสตร์คือการเขียนเรื่องราวในอดีต จากหลักฐานวัตถุ และการจดบันทึกของคนโบราณ ซึ่งเมื่อนักโบราณคดีค้นพบหลักฐานใหม่ หลักฐานนั้นอาจลบล้าง หรือส่งเสริม สมมติฐานเดิมก็ได้ค่ะ
ตอนเรียนสมัยเด็ก ๆ ก็เหมือนทุก ๆ ท่านนั่นแหละ ครูให้ท่องจำว่าคนไทยอพยพมาจากเทือกเขาอัลไต
แต่พอมาอบรมเป็นมัคคุเทศก์ อาจารย์บอกอีกอย่าง ซึ่งมีเหตุผลที่หนักแน่น และน่าเชื่อถือกว่า (อาจารย์สอนแบบไม่ให้เชื่อแต่ให้คิดเองตามเหตุ และผล) คือ คนไทยไม่ได้อพยพมาจากที่ไหน แต่อยู่บนพื้นแผ่นดินไทยนี้มานานแสนนานแล้ว





นอกจากนี้อาจารย์ยังชี้ถึงข้อน่าสงสัยเกี่ยวกับศิลาจารึกหลักที่ 1 ที่พ่อขุนรามฯ เขียนด้วยนะคะ
แต่ว่านั่นเป็นเพราะ ในหลวง ร 4 ต้องการสร้างสำนึกความเป็นชาติไทยให้เกิดขึ้นในช่วงวิกฤต ของการล่าอาณานิคมของพวกตาน้ำข้าว จึงต้องใช้อุบาย
ยังมีตำนานนางนพมาสอีก ที่อาจารย์ชี้ถึงจุดที่น่าสงสัยว่า เพิ่งจะมาเขียนในยุคสมัยปัจจุบันนี้เอง ไม่ได้มีมาแต่สมัยสุโขทัยอย่างที่พูด ๆ หรือ ท่องจำกันมา  ;)

สมัยตอนเป็นเด็กเราก็เรียนหนังสือประวัติศาสตร์ฉบับเดียวกันหมดครับ แต่พอเติบโตเรามา
รู้ความจริงที่แตกต่างจากที่เราเรียนมา

ผมก็เชื่อในแบบของผมครับ คือ1.เรามีบรรพบุรุษทั้ง 2 แบบ กล่าวคือ มีการย้ายถิ่นฐานมาจากทางตอนกลางของเมืองจีน อาจเลยเถิดไปถึงเทือกเขาอันไต(เผลอ ๆ เทือกเขาอันไตย้ายมาตอนกลางของจีน) แล้วก็มีการย้ายถิ่นมาถึงบริเวณอินโดจีนในปัจจุบัน และ ณ.บริเวณนี้ก็มีชนพื้นเมืองอาศัยอยู่ จึงเกิดการผสมพันธุ์กัน เป็นพม่า เขมร ลาว ไทย ในปัจจุบัน เกิดลักษณะเฉพาะที่แยกออกจากชนเผ่าและแยกออกจากจีน เรื่องของเรื่องที่เชื่ออย่างนี้คือ ไล่จากภาคเหนือเราไปเรื่อย ๆ มีคน ไม่ว่าชนกลุ่มน้อย ไล่จนเมืองบางเมืองของจีนที่ มีลักษณะวรรยุก ประเพณี ความเชื่อ การออกเสียงพูด คล้ายคลึงกับคนไทย แต่หน้าตากลับไม่ค่อยจะเหมื่อนเท่าใด แต่พอเหลือบไปดูด้านข้างไม่ว่า พม่า เขมร ลาว เออค่อยคุ้น ๆ หน่อย และเชื่อต่อไปอีกนิดเกี่ยวกับว่า.........(ขี้เกียจพิมพ์แล้วไว้เจอตัวค่อยคุยกัน)

ผมว่า

ถ้าจะบอกว่ามาจากไหนก็ต้อง "เลือกหยุดเวลาไว้" แล้วดูว่า "คนไทย ณ เวลานั้น" มาจากไหนครับ

วิลเลี่ยม สกินเนอร์ อ.ที่ ม.คอร์แนล เขียนเรื่อง "คนในเมืองไทย" ไว้น่าอ่านให้คิด/ค้นคว้าเพิ่ม

ตอนนึงเขาอ้างแหล่งข้อมูลและบอกว่า ณ เวลา ปี 1900 คนในประเทศไทยมีประมาณ 3-4 ล้านคน...

สมัยจอมพล ป. มีเพลง 18 ล้านไทย...

ก็น่าคิดว่าจาก 3-4 ล้าน เป็น 18 ล้าน เป็น 65 ล้าน นี่ สร้างทายาทกันเอง หรือย้ายมาจากที่ไหนด้วย...

และพวกที่เคยอยู่มา 3-4 ล้าน นี่ วิวัฒนาการมาจาก โฮโมอีเรคตัส เลยหรือไม่? หรือเป็นมนุษย์สมัยใหม่ที่ย้ายมาจากที่อื่นอีก ถ้าย้านมาแล้วตอนไหนเรียกว่าเป็นคนไทย? ถามนักมานุษยวิทยา เดี๋ยวเขาก็ว่าที่จริงก็เป็นชาวอัฟริกันทั้งนั้น...

*****

ดังนั้นผมว่ามีมาตรฐานที่ต้อง "กำหนดเอง" ก่อนคือ

1. เลือกศึกษาคนไทย ณ เวลาใด?

2. คนที่ย้านมากลายเป็นคนไทยได้อย่างไร/เมื่อใด? เมื่ออยู่ภายใต้อำนาจรัฐทางกฎหมาย/ หรือใช้ประเพณีไทย หรือจงรักภักดีต่อรัฐไทย หรือเมื่อจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ไทย?

3. เมืองไทย/ประเทศไทย/รัฐไทย เริ่มตรงไหน?

ความเห็นก่อน ขอแก้คำว่า "ท้าวเทพไททอง" เป็น "ทัพไทยทอง" ครับ

ประเด็นที่น่าพิจารณาก็คือ เราใช้อะไรเป็นเกณฑ์ตัดสินความเป็นคนไท แตกต่างจากคนจีน มองโกล ชนเผ่าเร่ร่อนทางตอนเหนือๆ ของประเทศจีนอย่างไร? หรือแตกต่างจากคนอินโด มลายูอย่างไร?

โพสแบบนี้ต้องเชิญมานั่งถกกันซะละมั่งครับ มีพี่nar เฮียกล๊อก พี่โทน พี่L/E ผม โดยมีอุปกรณ์คือขวดบรรจุน้ำสีชา พร้อมขวดน้ำใสฟองฟู่ แถมโค๊กให้พี่โทนเขาซะหน่อย คุยกันทั้งคืนก็ไม่จบ เผลอ ๆ ว่าง ๆ ต้องมานั่งถกเรื่องนี้กันต่อ

ถกไปก็มึนงง มานั่งก๊งกันดีกว่า  ;D

ถกไปก็มึนงง มานั่งก๊งกันดีกว่า ;D

 :VOV:ยินดีไปร่วมรับฟังครับ....เชิญถกตามสบาย...3 วัน 3 คืนก็เอา... :D~

ผมกลัวคุณซีอุสจะแยกวงไปถกเรื่อง "วัฒนธรรมเครื่องบูชา" ของคนไทยกับเฮียกล๊อกแกล๊อกครับ อิ อิ

หุหุ จากท่าน จนท.

ก่อนจะหยุด ก็ต้องถามกลับว่า คนไทย นะพวกไหน  แบบไหนที่เรียกว่าไทย

ปุจจุบันคนไทยคือการผสมผสานชาติพันธุ์  ไทย จีน เขมร ลาว ฝรั่ง แขก ผสมๆ กันอยู่มั่วตั้ว

คนไทยปัจจุบันมีการผสมแบบอิสระมากๆพวกหนึ่งเลยนะครับ

แล้วถ้าหาได้ว่า คนไทย จริงๆ คือแบบไหน ก็จะหาต่อได้ว่า อยู่ที่นี่ หรือย้ายมาจากไหน

หนับหนุนๆ ท่าน จนท. แต่ถ้าให้ผมตอบจะบอกว่า ถูกทุกข้อคร้าบบบบบบบ เพราะ มีการผสมมั่วตั้วนั่นเอง อิอิ

ถกเรื่องประวัติศาสตร์อยู่ดี ๆ แว๊บเข้าวงเหล้า ซะแล้ว

 ร่วมวงด้วยคนจิ ;D


คำตอบเกี่ยวกับเรื่องจำนวนประชากรมีอยู่ค่ะ
สืบเนื่องมาจากเมื่อครั้งเสียกรุงครั้งที่ 2 ทำให้พระเจ้าตาก และรัชกาลที่ 1 ต้องอาศัยแรงงานจีนในการกู้ชาติ และสร้างเมืองใหม่ เพราะคนไทยถูกเทครัวไปพม่า และล้มตายเป็นจำนวนมาก
จึงมีการนำเข้าคนจีนโพ้นทะเลอย่างต่อเนื่อง จนถึงสมัยรัชกาลที่ 6

และด้วยเหตุนี้ทำให้ภาษาของคนกรุงเทพฯ แตกต่างไปจากภาษาคนต่างจังหวัด เหตุเพราะคนจีนที่อพยพเข้ามานั้นพูดไทยไม่ชัด ทำให้ภาษาไทยเพี้ยนไป

 ;)

นั้นสิคร้าบ เป็นคนสัญชาติไทย จงรักภักดีต่อชาติไทย และสถาบันสูงสุดที่คนไทยนับถือ ก็พอแล้ว

เรื่องกำหนดกลุ่มคนตามพันธุ์กรรมน่ะแทบเป็นไปไม่ได้

ครับ ถ้าพูดกันเรื่องอัตราส่วนผสมของพันธุ์กรรมต่างๆ ในคนไทยละก็ค่อยมีหลักฐานยืนยันได้ชัดเจน ซึ่งก็คือรูปใบหน้าสีผิวของท่านสมาชิกนี่แหละ

ว่าแต่ว่าเรื่องนี้ก็ไม่เห็นสำคัญอะไร เมืองฝรั่งที่ไหนๆ อย่าว่าแต่ความเข้มผิว สีผมยังต่างกัน ดำ-เหลือง

มีหลายเรื่องที่คนทั่วไปพูดเหมารวมๆ เพื่อแสดงความเป็นชาติหนึ่งๆ แต่จริงๆ ก็ไม่เป็นเช่นนั้นแท้จริง

เช่น ประชาชนประเทศอิสราเอลเป็น "ยิว" แค่ประมาณ 80% แต่มักรู้สึกกันว่าประเทศอิสราเองนี่คือ "ชาติของยิว" จริงๆ ยิ่งกว่าชาติของคนอื่นใด ในการเมืองก็ใช่เลย แต่ในทางมานุษยวิทยาล่ะ?

จากประวัติศาสตร์ไทยตั้งแต่สมัยอยุธยา ในรัชสมัย สมเด็จพระเอกาทศรถ และรัชสมัย สมเด็จพระนารายณ์  กรุงศรีอยุธยามีลักษณะเปิดกว้าง มีชาวต่างชาติพ่อค้าวาณิช และ เชลยสงครามที่กวาดต้อนมาจากการขยายราชอาณาจักร เข้ามาค้าขายและใช้แรงงานในประเทศไทยเป็นจำนวนมาก ซึ่งมีทั้งชาวยุโรป อาหรับ เปอร์เชีย จีน ญี่ปุ่น มอญ ลาว ญวน เขมร พม่า  ซึ่งสุดท้ายก็วัฒนธรรมไทยก็สามารถหล่อหลอมให้ ชาวต่างชาติเหล่ากลมกลืนเป็นคนไทยได้ ซึ่งมีตัวอย่างจาก ชาวเปอร์เชีย ชาวกรีก ชาวจีน ชาวญี่ปุ่นที่ปัจจุบันเป็นต้นตระกูลเจ้าของธุรกิจสำคัญๆและข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ของไทยเป็นจำนวนมาก รวมทั้งชุมชนชาวมอญ ที่ปากเกร็ดและพระประแดง

ผมมาหาความรู้ครับ

 ;D คนไทย   เริ่มสมัย  ร.๖  ครับ

      ผมว่า   การผสมปนเปกันเรื่องเชื้อชาติ  และวัฒนธรรม  เป็นเรื่องธรรมดา

      สมัยสุโขทัย.........เจ้าเมืองสุโขทัย   ก็ว่า    เจ้าเมืองอโยธยา  กลืนชาติตน

      ใครมีอำนาจ    ผู้นั้นก็เป็นใหญ่   สามารถแผ่ขยายอาณาเขตสร้างขอบขัณฑสีมาออกไปใกล

      สมัย   อยุธยา    เมืองลำปาง  เมืองเชียงใหม่    ก็มี  เจ้าของเขา  อย่าไปติดยึด

      เราเกิดไม่ทัน...........สำนึกกันไว้ดีกว่าว่า    ปัจจุบันเราเป็นคนไทย....มีพระประมุขของชาติคนเดียวกัน

      จะไปถกเรืองอดีตทำไม................

     

คนไทยทุกวันนี้คือคนลาวครับ เพราะ เราเสียกรุงให้พม่า มันก็ต้อนคนเราไปหมด
พอเราไปตีลาวได้เราก็ต้อนลาวมาครับ
 ขนาดเปาบุ่นจิ้นยังเป็นคนยโสธรเลยครับ :D~
 :DDEสานบุก :DD

ไม่เอา คุณต๊อก อย่าเพิ่งด่วนสรุป

ผมรอก๊ง เอ๊ยไม่ใช่ รออภิปรายวงใหญ่อยู่

 :D~ :D~ :D~

เอ่อ งั้นคงต้องอภิปรายเรื่องที่ว่ากลุ่มชาติพันธุ์บางกลุ่มทน L.ก.ฮ. มากกว่ากลุ่มชาติพันธุ์บางกลุ่ม ทั้งนี้ต้องคำนวน นน. ตัว และอายุประกอบด้วยนะครับ (ขอใส่แฮนดิแคป อิ อิ)

                            ??? :o ???

เฮียกล็อกดื่มด้วยเหรอครับ     อย่าเพิ่งจบนะครับ  ชอบกระทู้นี้อ่านเพลินดีครับ  ได้ความรู้ด้วย

มีหลักฐานประวัติศาสตร์ไหมครับ..............สำหรับความเห็นนี้

ว่างๆลองหา ราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยาอ่านดูนะครับ......... :)

ถ้าจะถามว่า พื้นที่ บ้านเมืองของคนไทยอยู่ตรงไหน.................ผมยังไม่เห็นมีนักประวัติศาสตร์ท่านไหนระบุตรงๆแบบฟันธงเลย.............ซึ่งจริงๆแล้ว ระบุยากครับ........

ขอกล่าวเรื่องพื้นที่บ้านเมืองดีกว่า..............สำหรับสุวรรณภูมิหรือที่เรียกกันว่าแหลมทองนี้ โบราณการ มีอาณาจักรมากมายครับ.............ซึ่งสมัยนั้นเจ้าผู้ครองนครและผู้คนคงคิดว่าอาณาจักรอื่น "ไม่ใช่ชาติเดียวกัน"................ลองไล่กันดู นับตั้งแต่ อาณาจักรขอม(กัมพูชาปัจจุบัน) ที่เคยรุ่งเรืองมาขีดสุด เริ่มเสื่อมถอยลง..............ในสุวรรณภูมิและข้างเคียงมีอาณาจักรอะไรบ้าง

ทางเหนือ ........ล้านนา(เชียงใหม่) ซึ่งผูกพันเป็นเมืองพี่เมืองน้องกับ ล้านช้างหรือ ศรีสัตนาคนหุต(หลวงพระบาง)...........น่านเจ้า........เมืองหละปูน(ลำพูน) คือหน้าด่านของล้านนา

ลงมาก็ สุโขทัย...........ชากังราว.........พิมาย...........

ลงมาก็สุพรรณภูมิ............และอโยธยา

ลงมาอีกก็ ศรีวิชัย(แถวๆนครศรีธรรมราช).............ลงมาก็ ปัตตาเวีย(ปัตตานี)............แล้วลงไปไทรบุรี กลันตัน...........

ข้างๆมี พุกาม...........ยะไข่..........มอญ...........หงสา ...........อังวะ........

ช่วงนั้นผมเชื่อว่าผู้คนในอาณาจักรเหล่านั้น............ไม่ถือว่าอาณาจักรอื่นเป็นชาติเดียวกันหรอกครับ.................ถึงได้ทำสงคราม ขยายอาณาเขต ขอบขัณฑสีมา กันไม่หยุดหย่อน.................เส้นแบ่งเขตอาณาจักรหรือประเทศ จึงเปลี่ยนแปลงไปตามการทำสงครามหรือเป็นพันธมิตรกัน................เจ้าผู้ครองนครพระองค์ใด กล้าแข็ง ก็เป็นใหญ่................

ปัจจุบัน............อาณาจักรไทย สืบเนื่องมาจาก อโยธยา ซึ่งก็ไปตีอาณาจักรอื่นๆมาเป็นขอบขัณฑสีมา เช่นกัน..............แล้วก็กลืนอาณาจักรเหล่านั้นเป็น"ชาติ"...............ที่เห็นๆก็ ล้านนา(เชียงใหม่) .........น่านเจ้า.........สุโขทัย..........และปัตตาเวีย...........

เมื่อคงความเป็น"ชาติ" ไว้ได้..............ทุกคนในขอบขัณฑสีมาของราชอาณาจักรไทย.......คือ "คนไทย"ครับ.............

ผมกล่าวด้านสังคม และการเมืองนะครับ

เรื่องเชื้อชาติที่ผสมกันมา..............หลายท่านให้ความเห็นที่ดีๆมากแล้ว

สนับสนุนความคิดเห็นพี่มะขิ่นครับ

แต่เดิมการปกครองในละแวกนี้ เป็น..เมือง หรือ นครรัฐ..ครับ

การขีดเส้นกรอบประเทศด้วยหลักเขตแดน ร่องน้ำ หรือ สันเขา ให้ได้ประเทศที่ชื่อว่าไทยนี้ มีมาในช่วงร้อยปีหลังนี่เอง

การแบ่งพรมแดนแบบนี้ มิได้ดูจากเชื้อชาติหรือชนชาติ แต่ดูจากอิทธิพลที่เมืองใหญ่มีต่อกันครับ

คนไทยในปัจจุบันจึงมีการผสมปนเปทางเชื้อชาติสูงมากๆ

แต่จะอย่างไรก็ตาม.....ทุกคนเป็นคนไทย....ครับ




       ใต้ร่มธงไทยร่มเย็นเหมือนดังอยู่ใน       ร่มโพธิ์ร่มไทรที่มีกิ่งใบแน่นหนา
ชาติไทยใหญ่หลวง แต่กระจัดกระจาย         ถูกแยกแบ่งซ้าย ไปอยู่หลายสาขา
เชิญพวกพ้อง พี่น้องมา พร้อมกัน                เชิญอยู่ในร่มธงไทย
เลือดเนี้อเผ่าไทย                                     นี้ควรจะมีสมานฉันท์
เหมือนน้องพี่                                           ชาติเชื้อเรามีสายเดียวเกี่ยวพัน
ใต้ร่มธงไทย ร่มเหมือนดังโพธิ์ไทร              ใต้ร่มธงไทย เย็นเหมือนใต้แสงจันทร์

 

    สนับสนุนของเหลวสีใสแหน๋วในบรรจุภัณฑ์ที่คุ้นเคย  :DD  เหลือขวดสุดท้ายแล้วจำนวน 2 ลิตร  ซึ่งตอนนี้สีเริ่มเข้มขึ้นเพราะดีกรีสูงขึ้น (หรือเปล่าหว่า :D~)    ;D ;D ;D

ภาพข้างล่างเป็นอาณาเขตแผ่นดินไทยในอดีตครับ แม้แต่บริเวณที่เป็นสมรภูมิเดียนเบียนฟู ก็คือแคว้น 12 จุไท ซึ่งฝรั่งเศสโกงแผ่นดินเราไป ปัจจุบันแถวนั้นก็ยังมีวัฒนธรรมที่มีความเป็นไทยหลงเหลืออยู่
แต่ที่สงสัยที่สุดคือ ประวัติศาสตร์ตอนสงครามปลดแอกฝรั่งเศสของเวียดนามที่เดียนเบียนฟูนั้น คนไทยคงมีส่วนร่วมบ้างไม่มากก็น้อยเพราะสมรภูมิอยู่กลางแคว้น 12 จุไท (บริเวณเลข8ในแผนที่)ประวัติศาสตร์ชาติอื่นจะเขียนอย่างไรก็เป็นเรื่องของเขาที่จะต้องเขียนให้เกิดประโยชน์กับชาติเขามากที่สุดอย่างเวียดนามเรื่องนี้มีผลทำให้คนของเขารักชาติพอๆกันเรื่องบุเรงนองของพม่า เรื่องพระนเรศวรของไทยทีเดียว แต่ทำไมนักประวัติศาสตร์ไทยถึงแกล้งลืมๆไปไม่แม้แต่จะให้ลูกหลานได้รับรู้เลยครับ

ขอเห็นด้วยกับข้อมูลของพีมะขิ่นอีกคนครับ

ภูมิถาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้สมัยก่อนประเด็นเรื่องพื้นที่สำคัญน้อยมากเพราะประชากรเบาบาง ตัวคนเลยสำคัญที่สุด ทรัพยากรพิเศษเช่น แร่ และภูมิประเทศที่เป็นจุดยุทธศาสตร์คุมการค้า เส้นทางระหว่างเมือง สำคัญรองลงไป พื้นที่ และที่ดินนั้นใครพัฒนา สร้างประโยชน์ ทำไร่ทำนาได้จริงเท่าไหร่ก็เชิญตามกำลัง

มีฝรั่งสมัยนั้นบันทึกว่าแก่อนรบแม่ทัพไทยสั่งว่าให้สู้อย่างกล้าหายแต่อย่าฆ่าศัตรูถ้าไม่จำเป็น และยังบันทึกว่าในการรบแถวนี้ฆ่ากันตายน้อยมาก (คงเทียบกับอัตราส่วนฆ่ากันตามมาตราฐานฝรั่ง) อย่างที่ทราบกันดีกว่าเชลยคือสินสงครามที่มีค่า ซึ่งสินสงครามนี้กวาดต้อนเอาไปให้เป็นอิสระชน (โดนเปรียบเทียบกับเชลยศึกมาตรฐานโลก) ช่วยสร้างเมืองผู้ชนะให้ใหญ่ขึ้น เข้มแข็งขึ้น ไม่ใช่เอาไปเรียกค่าไถ่หรือขายเป็นทาสอย่างในยุโรป/ตะวันออกกลาง

ทั้งนี้ ต่างกับภูมิภาคที่พื้นที่น้อย ประชากรหนาแน่นกว่า อย่างญี่ปุ่น ตะวันออกกลาง (พื้นที่กว้างแต่พื้นที่อาศัยได้จริงๆ น้อย) และยุโรป

เห็นได้ชัดว่าการปฏิบัติเช่นนี้ในภูมิภาคสร้างธรรมชาติทางการเมืองมาจนถึงปัจจุบันคือ ไม่จงรักภักดีต่อนายอย่างแท้จริง เพราะเปลี่ยนนาย/เปลี่ยนลูกน้องได้ง่าย ใครกวาดต้อนเอาไปเลี้ยงสัก 2 ชั่วคนก็เป็นคนของเขาเต็มตัวกลับมารบกับคนชาติเดิมแล้ว ความจงรักภักดีจริงๆ ไม่ค่อยมีหลักการไม่ค่อยมีไหลไปตามหลักเกณฑ์ หรือกระแสผลประโยชน์ในการดำรงชีวิต

"เหมือนกับความจงรักภักดีต่อพรรคของนักการเมืองไทยปัจจุบันนี่แหละครับ ใครเลี้ยงดีก็วิ่งไปซบ"

ถ้ามองว่าจุดนี้เป็นข้อด้อย ข้อดีเด่นก็คือ คนไทยเราไม่พยาบาท เป็นศัตรูต้องเข่นฆ่ากันจริงจังรุนแรง ประนีประนอมกันได้ มีต้องฆ่ากันเป็นสงครามกลางเมือง แค่เป็นศัตรูกันจริงๆ ตลอดชีวิตก็หายากแล้ว จะหาให้เป็นศัตรูเชื้อชาติจ้องจะฆ่ากันอย่างเดียวหลายร้อยปี พันปี เหมือนชาติตะวันออกกลางหรือชาติฝรั่งนั้นไม่มี

ถ้าเปรียบเทียบความรู้สึกต่างกันระหว่างคนไทยเมืองต่างๆ ที่เคยปกครองคนเอง อย่าง เชียงใหม่ ฯลฯ กับที่อื่นจะเห็นได้ชัดว่าต่างกันมาก ไม่ต้องพูดถึงพื้นที่ที่ความเป็นอยู่ยากลำบาก ต้องสู้กันเพื่อการดำรงชีวิตเลย แม้แต่พื้นที่เจริญ อยู่ดีกินดีก็ยังไม่คิดว่าเป็นพวกเดียวกัน อยู่รวมกัน เช่น คนแคว้นเวลส์เป็นเมืองขึ้นคนอังกฤษมาตั้ง 800 ก็ยังเรียกร้องให้มีสิทธิในการแสดงตนมากขึ้นจะกระทั้ง 10-20 ปี มานี้ก็ดิ้นรนจนให้เด็กพูดภาษาเวลส์ในโรงเรียนได้ด้วย ไอริชก็เป็นเมืองขึ้นอังกฤษมา 700 ปี ภาษาวัฒนธรรมก็ไม่ต่างกันมากก็ยังดิ้นรนให้ชาติตนเป็นอิสระหลังสงครามโลกครั้งที่ 1 ฯลฯ

การที่คนไทยไม่เป็นแบบนี้นี้ผมคิดว่าให้ประโยชน์กับประเทศไทยมากกว่ามากๆ เพราะไม่ว่าชาติไหนๆ ก็เคยอาศัย/มีอำนาจในพื้นที่ต่างๆ ซ้ำซ้อนกันมาทั้งนั้น

ความเป็นธรรมจริงๆ ในเรื่องพื้นที่ประเทศอันชอบธรรมจึงแทบเป็นไปไม่ได้

แต่ความสำเร็จในเรื่องพื้นที่ของประเทศก็คือการตกลงทำความเข้าใจกันอย่างอารยะเพื่อป้องกันปัญหาความขัดแย้งในปัจจุบัน

มโหระทึก อารยธรรมเผ่าไท [18 ก.พ. 50 - 13:25]
 
ก่อนบ้านเมืองในภูมิภาคอุษาคเนย์ (เอเชียตะวันออกเฉียงใต้) จะรับวัฒนธรรมจีน หรืออินเดีย อาจารย์ศรีศักดิ์ วัลลิโภดม บอกว่า ตัวแทนอารยธรรมดั้งเดิม เริ่มแรกจริง คือ กลองมโหระทึก

แต่เนื่องด้วยบริเวณหน้ากลอง...มักจะมีรูปกบ เขียด กลองมโหระทึก จึงถูกเรียกอีกชื่อว่า กลองกบ กลองเขียด เอกสารจีนสมัยราชวงศ์ฮั่น เรียกชื่อว่า “กลองทองแดง” ทั้งยังอธิบายว่า เป็นของพวกป่าเถื่อนทางใต้

นักโบราณคดีจีน พบมโหระทึกโบราณ ในเขตมณฑลกวางสีมากถึง 600 ใบ เกือบทั้งหมดถูกเก็บไว้ในพิพิธภัณฑ์ ทั้งยังพบมโหระทึกอีกมากมาย ในหมู่ชนชาติต่างๆ ตั้งแต่ชาติจ้วง เย้า และเผ่าอื่นๆ

มโหระทึกเหล่านี้ ชาวบ้านรักษาสืบทอดกันมา กว่า 200 ปี ปัจจุบันเกือบทุกหมู่บ้าน ก็ยังใช้ประโคมในพิธีกรรม

บริเวณมณฑลกวางสี และเขตต่อเนื่องถึงภาคเหนือของเวียดนาม ที่เรียกว่า วัฒนธรรมดองซอน เป็นแหล่งผลิตมโหระทึกตั้งแต่ยุคโลหะดึกดำบรรพ์ เมื่อราว 3,000 ปี จนถึง 200 ปีที่แล้ว

แสดงให้เห็นความรุ่งเรืองทางวัฒนธรรมมโหระทึก ที่สืบทอดกันยาวนานหลายพันปี

และชนเผ่าใหญ่ที่สุด ที่เป็นเจ้าของวัฒนธรรมมโหระทึก คือเผ่าจ้วง

อาจารย์ศรีศักดิ์ วัลลิโภดม ศึกษาเรื่องชาวจ้วงในมณฑลกวางสี แล้วพบว่ามีประมาณ 13 ล้านคน นี่คือพี่น้องชนชาติไทยที่ใหญ่ที่สุด ในบรรดาชนชาติไทยทั้งหลาย ที่อยู่นอกดินแดนประเทศไทย

การเพิ่มจำนวนชาวจ้วง...จำนวนมาก มิได้หมายถึงการอพยพเคลื่อนย้าย จากภายนอกเข้ามาตั้งหลักแหล่งใหม่ ตรงกันข้าม กลับแสดงให้เห็นถึงการเป็นคนพื้นเมือง ในภูมิภาคนี้มาช้านาน

การที่ชาวจ้วง เป็นเจ้าของกลองมโหระทึก และการให้ความสำคัญต่อกลองมโหระทึก ในการประกอบพิธีกรรม และงานนักขัตฤกษ์ประจำ คือประจักษ์แจ่มแจ้งถึงการเป็นชนชาติเก่าแก่ไม่น้อยกว่า 2,000 ปี

คงเป็นข้อยุติได้อย่างชัดเจน ในเรื่องความเก่าของวัฒนธรรมไทย ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของอารยธรรมเก่าแก่ของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ก่อนรับวัฒนธรรมจีนและอินเดีย

ในหนังสือ คนไทยมาจากไหน คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนไว้ว่า คนเมื่อราว 3,000 ปีที่แล้ว เชื่อว่ามโหระทึกเป็นสัญลักษณ์ของฝน เสียงมโหระทึกบันดาลให้เกิดฝนตก เพื่อความอุดมสมบูรณ์ของพืชพันธุ์ธัญญาหาร

ตามความคิดของชาวจ้วง...มโหระทึกไม่ใช่ เครื่องมือโลหะทั่วไป แต่เป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ มีฤทธานุ-ภาพ นิทานปรัมปราชาวจ้วงกล่าวว่า ปู้โล่โถ เป็นผู้ให้กำเนิดมโหระทึก

เมื่อตีมโหระทึกจะได้ยินเสียง “เพาหมั่น เพาเปิ่น” แปลว่า “คุ้มครองตำบล คุ้มครองหมู่บ้าน”

เสียงมโหระทึกดังไปทั่วสี่ทิศ ทำให้ผู้ได้ยินหวาดกลัวจนตัวสั่น แมลงร้ายจะตกใจกลัวหนีไปหมด ความเชื่อนี้ มโหระทึกจึงกลายเป็นผี หรือเป็นเทพ

ชาวจ้วงเชื่อว่า แหล่งน้ำในหมู่บ้านถูกผีน้ำชื่อโตเอ้อยึดครองไว้ มโหระทึกต่อสู้และเอาชนะโตเอ้อได้ สายน้ำจึงคืนสู่หมู่บ้าน เมื่อเกิดอุทกภัย น้ำท่วมใหญ่ ให้โยนมโหระทึกลงน้ำ ผีกลัวน้ำ น้ำจะลดลงเอง

ชาวจ้วงบางหมู่บ้าน มีพิธีเซ่นเทพมโหระทึก ทุกวันที่ 1 และวันที่ 15 ของเดือน ตามปฏิทินจีน ชาวจ้วงอำเภอซื่อจง มณฑลยูนนาน มีพิธีในวันแรกของตรุษจีน หรือ วัน 1 เดือน 1 ของจีน.
 
 
http://www.thairath.co.th/news.php?section=specialsunday03&content=37292