สนทนาภาพยนต์ และประวัติศาสตร์การสงคราม

[Don Quixote]

http://www.hampshirecam.co.uk/may2608.html

ดูรูปที่นี่เลยครับ เรือ วิกตอรี่ เรือธงของนายพลเรือ เนลสัน ในการรบที่ทราฟัลการ์ ปี ๑๘๐๕ เป้นการรบที่ทำให้กำลังทางทะเลของนโปเลียนหมดประสิทธิภาพไป ฝ่ายฝรั่งเศสมีสเปนซึ่งยังเป็นพันธมิตรกัน (ที่จริงเป็นประเทศลูกคู่) ร่วมขบวนรบด้วย

เรือวิกต่อรี่เสียหายมาก เสากระโดงหักไปเสาครึ่ง เนลสันตายบนดาดฟ้าจากพลแม่นปืนบนหอเสากระโดงเรือฝรั่งเศส

อังกฤาซ่อมแซมเรือใช้ต่อ และเมื่อหมดยุคก็เก้บไว้ที่เมืองปอร์ตมัทให้คนเข้าชม

[youngnoi7474]

                             ขอบพระคุณท่านDonมากครับ  ตอนแรกผมนึกว่าปืนเรือพวกนี้ยึดติดกับแท่นแบบปืนใหญ่ที่หน้ากระทรวงกลาโหมเสียอีก  ขณะทำการรบภายในเรือคงโกลาหลน่าดูนะครับ   เรือวิคตอรี่มีหลายชั้นแบบนี้คงต้องมีโครงสร้างที่แข็งแรงมากแล้วก็ไหนจะน้ำหนักปืนอีก(คงอุ้ยอ้ายน่าดู) เห็นของพวกนี้แล้วนับถือคนเก่าๆจริงครับ ไม่รู้สร้างกันได้ยังไงเก่งจริงๆ
                              นายพลเรือเนลสันแกมีแขนข้างเดียวใช่ไหมครับ ถ้าใช่แกเสียแขนเพราะอะไรครับ

[Don Quixote]

เนลสันเสียแขนขวาในการรบที่ แทเนริฟ ปี ๑๗๙๗ ครับ ก่อนหน้านั้นแกก็ตาบอดจากการรบที่ คอร์ซิก้า ในปี  ๑๗๙๔

ที่จริงแกชื่อเสียงในแวดวงสังคมไม่ดีเท่าไหร่เพราะไปเป็นชู้กับ เลดี้ เอมา แฮมิลตัน ทั้งทีที่ทั้งคู่แต่งงานแล้ว

ว่ากันว่าเพราะชื่อเสียในแวดวงสังคม ทำให้รัฐบาลอังกฤษสร้างอนุสาวรีย์ให้ และตั้งชื่อจัตตุรัสทราฟัลการ์เป็นเกียรติตามชื่อ แหลมใก้ท้องทะเลที่ทำการรบ แต่ทำรูปหล่อเนสสันอยู่บนยอดเสาสูงไม่ค่อยเห็นตัว

ชอบพูดกันว่าที่เนลสันโดนยิงเพราะประดับเหรียญตราเต็มยศล่อเป้ามากไป เหมือนตั้งใจอยากตายในการรบให้ชื่อเสียงดีๆ เลื่องลือ แต่ถ้าดูกันขริงๆ แล้ว สมัยนั้นแม่ทัพ นายทหารทุกคนแต่งตัวเลิศหรูเครื่องเคราเต็มที่ออกรบอกันทั้งนั้น และยังเป็นยุคปืนไม่มีเกลียว ไม่แม่น เน้นการระดมอำนาจการยิงอยู่ ผลของการรบจะขึ้นอยู่กับควาทรงนงกล้าเข้ายิงซึ่งหน้าเข้า ไม่มียุทธวิธีในการพรางตัว หลบหลีกอยู่แล้ว การทำตัวเก่นล่อเป้าเป็นเรื่องธรรมดา

ดังนั้น ผมเองเชื่อว่าเนลสันไม่ได้อยากล่อเป้า หรือมีความคิด เฟตัลลิสติก ท้าทายความตายอะไร แค่เสดงตัวตามควรของแมทัพยุคนั้น

การยิงเนลสันถือเป็นการรบเผชิญหน้าเพราะตอนนั้นเรือฝรั่งเศสเข้ามาเทียบ ทหารมาตะลุมลอนกันบนดาดฟ้าแล้ว

แต่ที่จริง การแอบยิง/ ใช้โอกาสเต็มที่ เหนือไปจากการรบเผชิญหน้านั้นผิดธรรมเนียมของนักรบฝรั่งยุคนั้น เคยมีตัวอย่างว่าประวัติศาสตร์อาจเปลี่ยนได้บ้างอย่างน้อย ๒ เรื่องที่ผมนึกออกตอนนี้

๑. ในสงครมมประกาศอิสรภาพเมกัน มีเมกันขี่ม้ามายืนสังเกตการณ์ภูมิประเทศในระยะยิงของทหารอังกฤษ ทหารอังกฤษถามนายทหารว่าจะให้ยิงคนนี้ไหม? นายทหารอังกฤษบอกว่าไม่ให้ (ลอบ) ยิงเพราะเขาไม่รู้ตัว เมกันคนนั้นคือ จอร์จ วอชิงตัน

๒. ก่อนการรบที่วอเตอร์ลู นโปเลียนขี่ม้าไปสร้างกำลังใจหน้าแนวทหารฝนั่งเศส อยู่ในระยะยิงของปืนใหญ่อังกฤษ มีทหารอังกฤษถามเวลลิงตัวว่าจะให้ระดมยิงไหม? เวลลิงตันก็ไม่ให้ยิง

[Don Quixote]

ปล. ที่วอเตอร์ลู ประวัติศาสตร์คงไม่เปลี่ยนไปนักแต่ทหารจะตายน้อยลงมาก เพราะถ้านโปเลียนโดนยิงเจ็บ หรือเสียชีวิต คนอื่นจะต้องบัญชาการทัพแทน อย่างน้อยก็จะต้องเลื่อนการรบออกไปพอควร ทำให้กองทัพปรุสเซียนที่มาเป็นกำลังหนุนอังกฤษมาถึงเร็ว ฝรั่งเศสควรแพ้เร็วขึ้น คนตายน้อยลงมากครับ แต่อย่างว่า สมัยนั้นถือว่าชนะแบบไร้เกียรติตามที่ยึดถือกัน นั้นรับไม่ได้

[naisomchai]

อ่านแล้วนึกถึงหนังเรื่อง The Patriot ครับ(หนังสงครามกลางเมือง USA. - http://www.imdb.com/title/tt0187393/)... เมล กิ๊บสันใช้วิธีสงครามกองโจรรบกับทหารอีกฝ่ายนึงฯ, นายสมชายดูแล้วก็ให้นึกว่าสมัยโน้นช่างรักเกียรติกันมากมายเหลือเกิน พากันฆ่าตัวตายด้วยการตั้งแถวยืนซดลูกปืนกันซึ่งหน้าแบบเพื่อนข้างๆล้มลง ฉันก็ไม่สะดุ้งสะเทือน...

[อรชุน-รักในหลวง]

อ่านแล้วนึกถึงหนังเรื่อง The Patriot ครับ(หนังสงครามกลางเมือง USA. - http://www.imdb.com/title/tt0187393/)... เมล กิ๊บสันใช้วิธีสงครามกองโจรรบกับทหารอีกฝ่ายนึงฯ, นายสมชายดูแล้วก็ให้นึกว่าสมัยโน้นช่างรักเกียรติกันมากมายเหลือเกิน พากันฆ่าตัวตายด้วยการตั้งแถวยืนซดลูกปืนกันซึ่งหน้าแบบเพื่อนข้างๆล้มลง ฉันก็ไม่สะดุ้งสะเทือน...

เป็นหนังเรื่องโปรดของผมเรื่องหนึ่งเลยครับ พี่สมชาย อีกเรื่องก็ เบรฟฮาร์ท 

[Don Quixote]

การรบในเรือรบสมัยนั้น แน่นอนว่าเละเทะมากๆ ครับ ชั้นปืนใหญ่จะทาสรีแดงทั้งพื้น ผนัง และเพดาน เวลาคนบาดเจ็บ แขนขา ตัว ขายเลือดสาด จะได้ไม่เห็นรอยเลือดชัดมากทำให้เสียขวัญเพิ่ม และต้องมีขี้เลื่อนโรยพื้นซับเลือกจะไม่ได้ลื่นครับ

แนวคิดนี้เป็นที่มาของชุดแดงของทหารอังกฤษเหมือนกัน เวลาบาดเจ็บจะได้ไม่เห็นเลือดตัวเองชัดเจนมากนัก

เรือใบรบในปลายศตวรรษที่ ๑๘- ต้น ๑๙ นั้นถือว่าเป็นวิวัฒนาการขั้นสูงสุดของเรือใบรบติดปืนแล้วครับ บางรุ่นมีแผ่นเหล็กประกบกราบเรือเรียกว่า Iron clad เรือพวกนี้เป็นความสมดุลระหว่าง ประสิทธิภาพการแล่นใบ นน. อาวุธ และความสามารถในการท่องทะเลระยะยาว เรือต้องบรรทุกอาหารใด้พอได้สำหรับ ๓ เดือน ฯลฯ

เรือ วิกตอนี่ เป็นเรือใหญ่มากที่สุดลำหนึ่ง ระวางขับน้ำ ๓,๕๐๐ ตัน ความเร็วสูงสุด ๑๕ -๑๘ กม./ ชม. ลูกเรือประมาณ ๘๐๐ คน

ต่อจากยุคเรือใบรบล้วนๆ ประเภทนี้ก็เป็นยุคเรือเครื่องจักรไอน้ำ หรือระบบผสมแล้ว โครงสร้างเป็นเหล็กเพิ่มขึ้นมาก เรือใบพาณิชที่ยังใช้ใบอยู่มีการพัฒนาเป็นเรือแบบที่เรียกว่า Clipper แล่นเร็วมากกว่าเรือใรบอย่างวิกตอรี่ แต่ไม่ได้เป็นเรือรบ บรรทุดอาวุ เรือใบคลิปเปอร์ที่มีชื่อเสียงมากที่สุดลำหนึ่งคือเรือ คัตตี้ ซาร์ค ที่เอามาเป็นยี่ห้อเหล้า ความเร็วสูบสุดได้ถึง ๓๐ กว่า กม./ ชม. เคยทำสถิติแล่นจาก อังกฤษไปออสเตรเลีย (อ้อมแหลมกู๊ดโฮป ปลายอัฟริกา) ภายใน ๑๑ อาทิตย์

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory

http://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark

[Don Quixote]

ครับพี่สมชาย สมัยนั้นถือปืนทั่วไปที่ลำกล้องเรียบ (ยกเว้นปืนไฮโซที่ทำเป็นไรเฟิล) จะไม่แม่นมากนัก แต่ดูแล้วก็พอๆ กับลูกซองลูกโด จะให้เรามายินแอ่นอกแลกกระสุนลูกโดดกันระยะ ๕๐ หลา นี่ต้องประสาทแข็งมากๆ ครับ

ปล. สงสัยพี่พิพม์ผิดจากสงครามประกาศอิสรภาพ เป็นสงครามกลางเมือง USA ครับ

[-Joke-]

อ่านแล้วนึกถึงหนังเรื่อง The Patriot ครับ(หนังสงครามกลางเมือง USA. - http://www.imdb.com/title/tt0187393/)... เมล กิ๊บสันใช้วิธีสงครามกองโจรรบกับทหารอีกฝ่ายนึงฯ, นายสมชายดูแล้วก็ให้นึกว่าสมัยโน้นช่างรักเกียรติกันมากมายเหลือเกิน พากันฆ่าตัวตายด้วยการตั้งแถวยืนซดลูกปืนกันซึ่งหน้าแบบเพื่อนข้างๆล้มลง ฉันก็ไม่สะดุ้งสะเทือน...

ผมชอบอีตาผู้การของหน่วยทหารม้าดรากูนครับ มันโหดได้สมบทบาทจริงๆ

[Don Quixote]

สำหรับอำนาจการยิงของปืนใหญ่ในขบวนเรือรบ ถ้าเทียบกับการรบทางบกในยุคเดียวกันแล้ว จะเห็นว่าขบวนเรือรบมีอำนาจการยิงของปืนใหญ่สูงกว่ามาก

กองทัพของนโปเลียนที่วอเตอร์ลู ปี ๑๘๑๕ มีจำนวนกว่า ๗๐,๐๐๐ คน มีปืนใหญ่ ๓๖๖ กระบอก ขนาดตั้งแต่ ๖- ๑๒ ปอนด์ (นน. ของลูกโดด) ใช้ทหารประจำปืน ประจำขบวนม้าลาก ฯลฯ ที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ๙,๐๐๐ คน

ขบวนเรือรบของเนลสันที่ทราฟัลการ์ ๑๘๐๕ มีเรือรบทั้งหมด ๒๗ ลำ มีปืนใหญ่ ๒,๒๓๒ กระบอก ขนาดตั้งแต่ ๑๒- ๖๘ ปอนด์ พลประจำทั้งหมด ๑๔,๐๐๐ คน

[โทน73 -รักในหลวง-]

ขอเสริมคุณต๊อก สมัยก่อนมีการใช้ทรายสาดใส่ แนวฐานปืน เพื่อเพิ่มความฝืดขณะปืนรีคอยล์ ด้วยครับ

[Don Quixote]

ขอบคุณครับพี่โทน

[youngnoi7474]

                         ขอบพระคุณท่านดอน ท่านสมชาย ท่านอรชุน ท่านโจ๊ก และท่านโทนมากครับ   
                         ผมดูหนังหลายเรื่อง(ที่มีเรือรบแบบที่กำลังพูดถึงกัน)  สภาพของนายทหารและลูกเรือต่างกันราวฟ้ากับดินเลยนะครับ  พวกลูกเรือมอมแมมราวกับไม่ได้อาบน้ำนานเป็นเดือน แต่นายทหารสะอาดเนี๊ยบตั้งแต่หัวจรดเท้า (คงมีข้อจำกัดเรื่องน้ำจืดด้วยนะครับ)  เรื่องความเป็นอยู่และอาหารการกินก็เช่นกัน  (ดูภาพเรือวิคตอรี่ที่ท่านดอนลงไว้ก็ยิ่งเห็นชัดในเรื่องนี้)  หนังบางเรื่องมีลูกเรือทนไม่ไหวก็ก่อการกบฏด้วย  ผมว่านายทหารเหล่านี้ต้องมีบารมีหรือมีลักษณะพิเศษกว่าธรรมดา จึงจะสามารถควบคุมลูกเรือจำนวนมากๆในสภาพนั้นได้นะครับ .

[-Joke-]

                         ขอบพระคุณท่านดอน ท่านสมชาย ท่านอรชุน ท่านโจ๊ก และท่านโทนมากครับ  
                         ผมดูหนังหลายเรื่อง(ที่มีเรือรบแบบที่กำลังพูดถึงกัน)  สภาพของนายทหารและลูกเรือต่างกันราวฟ้ากับดินเลยนะครับ  พวกลูกเรือมอมแมมราวกับไม่ได้อาบน้ำนานเป็นเดือน แต่นายทหารสะอาดเนี๊ยบตั้งแต่หัวจรดเท้า (คงมีข้อจำกัดเรื่องน้ำจืดด้วยนะครับ)  เรื่องความเป็นอยู่และอาหารการกินก็เช่นกัน  (ดูภาพเรือวิคตอรี่ที่ท่านดอนลงไว้ก็ยิ่งเห็นชัดในเรื่องนี้)  หนังบางเรื่องมีลูกเรือทนไม่ไหวก็ก่อการกบฏด้วย  ผมว่านายทหารเหล่านี้ต้องมีบารมีหรือมีลักษณะพิเศษกว่าธรรมดา จึงจะสามารถควบคุมลูกเรือจำนวนมากๆในสภาพนั้นได้นะครับ .

คงต้องใช้ทั้งพระเดชและพระคุณ เลยล่ะครับ

[Don Quixote]

อิ อิ ที่จริงนายทหารก็ไม่อาบน้ำเหมือนกันครับ มอมแต่แต่งตัวสงย ส่วนลูกเรือนั้น เน่าสนิทครับ

สภาพการเป็นอยู่ก็แออัด อาหารก็ห่วย

อาหารคาร์โบฯ จะมาจาก Hardtack คือขนมปังไม่มีเชื้อแน่นๆ อบมาแข็งกระโด๊ก เวลากินต้องละลายน้ำก่อน เนื้อก็เนื้อเค็มปี๋ เพื่อให้เก็บได้นาน ปริมาณก็น้อยมาก ส่วนอาหารสดผักผลไม้นั้นมีน้อยที่สุดและเก็บไม่ได้นาน มีพวกผักดองบ้างไม่มาก ผลกระทบคือชาวเรือจะขาดวิตามินเป็นโรคลักปิดลักเปิด มากเข้า ในที่สุดอาจฟันร่วงหมดปาก

ในนิยายสมบัติพระศุลี กัปตันกู๊ดฟันหลอมีฟันปลอมทั้งชุด นั้นสะท้อนความจริงของชาวเรือยุคนั้นครับ

วินับและอำนาจของกัปตันเรือทั้งพาณิชและเรือรบสูงมาก เพราะสมัยก่อนเหมือนตัดขาดจากโลกภายนอกจริงๆ เรียกให้ใครช่วยหรือ แค่ติดต่อสื่อสารให้รู้เรื่องก็ไม่ได้

ผู้การเรือรบทำโทษลูกเรือได้ถึงตาย หรือผูกกับเสาเฆี่ยนอย่างหนัก แส้ชาวเรือสมัยนั้นที่น่ากลัวเรียกว่า Cat เป็นแส้หนังหลายชาย ปลายชายแส้ผูกเศษโลหะไว้ เวลาเฆี่ยนหลังคิดเอาเองครับ กัปตันเรือพาณิชก็โหมดพอกัน สมัยนั้นลูกเรือมักป่วย มีอุบัติเหตุตายกันอยู่แล้วเป็นธรรมดา อาจตายจากการลงโทษเกินเหตุไปก็ไม่เป็นเรื่องใหญ่

นายทหาร/ นายในเรือพาณิช กับลูกเรืออยู่คนละส่วนกัน ลูกเรือจะอยู่เคบินใต้ดาดฟ้าหัวเรือ นายทหารจะอยู่ช่วงหลังล๊อกประตู อาคารท้ายเรือจะมีช่องยิงปืน ใช้ยิงกวาดดาดฟ้าเวลาข้าศึกขึ้นเรือได้ และก็ใช้ยิงลูกเรือเวลากบฎได้เหมือนกัน ตามธรรมดาจะไม่แจกปืน/ ดาบให้ลูกเรือจนกว่าจะรบกันจริงๆ ครับ หังการรบก็เก็บอาวุธคืน ลูกเรือมีแค่มีดประจำตัวไว้ใช้กินอาหาร ทำงานเท่านั้น

ในกองทัพเรือ จะห้ามไม่ให้ลูกเรือหาตำแหน่ง ทิศทางการเดินเรือเด็ดขาด เป็นการลดโอกาสคิดกบฎเพราะลูกเรือไม่รู้ว่าอยู่ตำแหน่งไหนในทะเล โทษถึงตายเหมือนกัน

คราวหนึ่ง ลูกเรือในกองเรือรบอังกฤษแอบหาทิศ แล้วพบว่ากองเรือจะแล่นเข้าชนหินโสโครก เลยไปบอกผู้การเรือ ถูกทำโทษแขวนคอตามระเบียบ และผู้การเรือก็ไม่เช่อ แล่นไปทิศเดิม ในที่สุดชนหินโสโครกทั้งกองเรือเสียชีวิตจำนวนมาก ผู้การเรือเองก็เสียชีวิต

สมัยนั้นความเป็นอยู่ในเรือรบและเรือพาณิชแย่มากขนาดทางการอังกฤษต้องมี Press gang หรือทีมอุ้มกลาสี ไป press หรือตีหัว/ ไล่จับกลาสีตามท่าเรือขึ้นเรือรบไปใช้งาน