เว็บบอร์ดสนทนาภาษาปืน

ระบบการทำงานของ 1911 นั้น เมื่อเหนียวไก  สไลด์จะเริ่มถอยเมื่อใดครับ   ระหว่างกระสุนกำลังวิ่งในลำกล้องหรือวิ่งพ้นปลายลำกล้องแล้วครับ 

สไลด์จะเริ่มถอยเมื่อกระสุนวิ่งพ้นปากลำกล้องแล้ว ระบบหน่วงเวลาของ  1911 จะรอให้แรงดันรังเพลิงลดลงแล้วค่อยปลดกลอนล็อก ลดลำกล้องปล่อยสไลด์ให้ถอยหลัง จะได้ไม่ถอยเร็วและแรงเกินไป..

สไลด์และลำกล้องที่ล็อกอยู่ด้วยกัน จะถอยทันทีที่ห้วกระสุนเคลื่อนจากปลายปลอกครับ  เป็นกฎธรรมชาติไม่มีทางฝืนได้
แต่หัวกระสุนพ้นลำกล้องแล้ว ลำกล้องถึงจะปลดกลอน หยุดถอย  ส่วนสไลด์ต้องถอยต่อไปเพื่อคายปลอกครับ

ขอบคุณครับ เรียนรู้วิชาการได้เยอะในเว็ปนี้
ยิงเป็น และยิงได้ไม่เหมือนกันนะครับ
ต้องเรียนรู้หลักการทำงาน และระบบของมันด้วย ถึงจะเรียกว่ายิง

 ;D ลองเข้าไปดูที่นี่ครับ ไฟล์วีดีโอช้า ๆ http://www.kurzzeit.com/videos.htm ;D

ปืนเซมิออโตที่ใช้แม็กกาซีนบรรจุกระสุน การบริหารกลไกของปืนไม่ทราบว่ามีกี่ระบบ เพราะการขัดกลอนล็อกลำกล้องปืนเท่าที่เห็นมีมากมายหลายชนิด แล้วแต่ว่ายี่ห้อใดบริษัทใดจะผลิตขึ้นมาก็ใช้ระบบที่คิดค้นขึ้นมาทำเป็นของตัวเอง แต่ที่เห็น อวป.แจ้งในการทดสอบปืน ส่วนมากจะมีแต่ระบบรีคอยล์ กับโบล์แบ็ค ไม่ทราบว่ามีระบบอื่นอีกหรือไม่ และการทำงานต่างกันอย่างไรครับ

ภาพจากเอ็กส์เรย์ความเร็วสูง  เมื่อหัวกระสุน.45 อยู่ที่ปากลำกล้อง  สไลด์จะถอยหลังไปแล้วประมาณ 1-2 มม.

อาจารย์ครับผมเข้าใจอย่างนี้ไม่ทราบว่าถูกต้องหรือเปล่าครับ

1. ขณะที่กระสุนยังเคลื่อนที่อยู่ในลำกล้องน่าจะเป็นปืนทั้งกระบอกที่ถอยนิดหน่อย(ตามกฏการอนุรักษ์โมเมนตั้ม)

2.แต่ลำกับสไลด์น่าจะอยู่ตำแหน่งเดิม(เทียบกับเฟรม) เนื่องจากความเสียดทานระหว่างกระสุนกับลำจะพยายามดึงลำไปข้างหน้า (เช่นสมมุติว่าส่วนที่ยึดลำไว้เสียหายหมด กลอนขาด ลิงค์หัก ๆลๆ ลำก็น่าจะหลุดติดไปกับหัวกระสุน)

3. ลำจะถอย(เทียบกับเฟรม)เมื่อกระสุนหลุดจากลำไปแล้วจึงเกิดการปลดกลอน

>1. ขณะที่กระสุนยังเคลื่อนที่อยู่ในลำกล้องน่าจะเป็นปืนทั้งกระบอกที่ถอยนิดหน่อย(ตามกฏการอนุรักษ์โมเมนตั้ม)

สำหรับปืนที่ท้ายลำกล้องไม่ขยับ (ลูกโม่, ลูกเลื่อน, คานเหวี่ยง, ปั๊ม, หักลำ) เมื่อหัวกระสุนเคลื่อนไปข้างหน้าปืนทั้งกระบอกต้องถอยหลัง ถูกต้องครับ

>2.แต่ลำกับสไลด์น่าจะอยู่ตำแหน่งเดิม(เทียบกับเฟรม) เนื่องจากความเสียดทานระหว่างกระสุนกับลำจะพยายามดึงลำไปข้างหน้า (เช่นสมมุติว่าส่วนที่ยึดลำไว้เสียหายหมด กลอนขาด ลิงค์หัก ๆลๆ ลำก็น่าจะหลุดติดไปกับหัวกระสุน)

การที่หัวกระสุนเคลื่อนไปข้างหน้าได้แม้แต่น้อยนิด แสดงว่าเอาชนะความฝืดในลำกล้องได้แล้วครับ    ถ้าหัวกระสุนไม่ขยับจะไม่มีส่วนไหนขยับครับ  ลำเลื่อนก็ไม่ขยับ ลำกล้องก็ไม่ขยับ   ตัวอย่างเช่นนี้มีเกิดขึ้นจริง เป็นกล็อก 26 ยิงในประเทศไทยครับ  ยิงลูกซ้อมหัวตะกั่วไปสามร้อยนัด  แล้วตามด้วยลูกจริงหัวหุ้มทองแดง "เพื่อกวาดเขม่าในลำกล้อง"  หัวกระสุนขยับไม่ได้เลย  ลำกล้องกับลำเลื่อนขัดกลอนสนิท  ไม่มีส่วนไหนเคลื่อนถอยหลัง  แรงก๊าซที่เกิดขึ้นในปลอกมีทางออกทางเดียวคือรูจอกชนวนครับ  พ่นจนหน้าลำเลื่อนโบ๋เหมือนเอาไฟเชื่อมเป่า

>3. ลำจะถอย(เทียบกับเฟรม)เมื่อกระสุนหลุดจากลำไปแล้วจึงเกิดการปลดกลอน

เนื่องจากลำเลื่อน (และลำกล้องที่ขัดกลอนอยู่ด้วยกัน) มีสปริงต้านไว้แบบขยับถอยหลังได้  เมื่อหัวกระสุนเคลื่อนไปข้างหน้า ลำเลื่อนและลำกล้องจะถอยหลังทันทีครับ  เทียบน้ำหนักหัวกระสุน (สมมุติ 15 กรัม คือ 230 เกรน) กับ ลำเลื่อน+ลำกล้อง (สมมุติประมาณ 500 กรัม)  ในเวลาเท่ากันหัวกระสุนจะวิ่งไปไกลกว่าลำเลื่อน+ลำกล้องมากครับ  อย่างที่ท่านผู้การบอกว่า หัวกระสุนวิ่งพ้นลำกล้อง (ระยะทาง 127 มม.) แล้ว  ลำเลื่อน+ลำกล้องเคลื่อนถอยเพียง 2 มม. หัวกระสุนมีความฝืดต้าน ส่วนลำเลื่อน+ลำกล้องมีสปริงต้าน (และความฝืดเล็กน้อย)

เมื่อหัวกระสุนพ้นปลายลำกล้องไปแล้ว  ลำเลื่อนและลำกล้องวิ่งถอยหลังต่อไปด้วยแรงเฉื่อยของตัวมันเองบวกแรงดันก๊าซที่พ่นทางปากลำกล้องครับ   อัดสปริง  ปลดกลอน  สลัดปลอก  แล้วสปริงดีดกลับป้อนกระสุน

Blowback คือลำเลื่อนอัดสปริง ไม่มีการขัดกลอน อาศัยน้ำหนักลำเลื่อนเป็นตัวหน่วงเวลา

Recoil-operated มีการขัดกลอนของลำกล้องกับลำเลื่อน  ปลดกลอนเมื่อชุดลำกล้อง+ลำเลื่อนถอยหลัง (recoil)  แยกย่อยเป็นระบบบราวนิงก์ (ลำกล้องกระดก - ซึ่งแยกต่อไปอีกสามแบบ คือใช้ห่วงโตงเตง เช่นโคลท์, รูเกอร์ : ใช้ผิวลาด เช่น ไฮเพาเวอร์, ซิกยุคหลัง, สมิธฯ, กล็อก :  ใช้ห่วงลูกเบี้ยวแบบเพ็ตเตอร์ เช่น ซิกดั้งเดิม  ซีแซด)  ระบบแท่งกระดก แบบวอลเธอร์ พี 38, เบเร็ตต้า 92  ระบบลำกล้องหมุน เช่น แม็ป, เบเร็ตต้าคูการ์ : ระบบลูกเบี้ยวหน่วงเวลา คือ เอชเค พี9   หรือถ้าจะย้อนยุค ระบบข้อพับของ พาราเบลลั่ม  ทั้งหมดจัดว่าทำงานด้วยรีคอยล์ครับ

Gas-delayed Blowback ก็ เอชเค พี 7 กับ สไตเออร์ ตัวจุ 18 นัดเดิม  ไม่ขัดกลอนแต่ใช้ก๊าซดันลำเลื่อนไว้

Gas-operated สำหรับปืนสั้นของทุกวันนี้ มีแต่ เดสเสิร์ท อีเกิล ขนาด .357 แม็กนั่มขึ้นไป ถึงจะใช้ระบบนี้  การทำงานคือลำกล้องไม่เคลื่อนถอยหลัง  อาศัยแรงก๊าซที่เจาะรูผนังลำกล้องให้ย้อนกลับมาปลดกลอน  แล้วลำเลื่อนถึงจะถอยได้ครับ

ระบบรีคอยล์พบมากที่สุด แยกย่อยไปหลากหลายรูปแบบ  มีที่เหมือนกันคือลำกล้องต้องล็อกกับลำเลื่อน  และไม่มีการเจาะรูเอาก๊าซมาช่วยทำงานครับ

ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ
เบเร็ตต้า แบบกระดกลำกล้องเพื่อหยอดลูกล่อเข้ารังเพลิงนัดแรก จัดอยู่ในกลุ่มไหนครับ

เบเร็ตต้าลำกล้องกระดก เป็นแบบ blowback ครับ

เท่าที่ผมอ่านเจอนะครับ ระบบ Blow Back จะใช้ได้กับขนาดกระสุนไม่เกิน .380 ครับ( Walther PPK/S .380  ) เพราะขนาดกระสุนที่ใหญ่กว่านี้จะทำให้มีแรงสะท้อนถอยหลังมากเกินไป ( แล้ว HK P7M8 เป็นแบบไหนหนอ? )   ;D

ไม่ใช่เสมอไป   ที่บอกว่าระบบ Blow Back จะไม่เกิน .380 มาจากตอนที่วอลเธอร์ขยาย PP ขึ้นเป็น 9 มม.พารา ฯ แล้วยิงได้ไม่กี่นัดปืนก็พัง
ปืนกลมือระบบ Blow Back มีถึง.45
P7 เป็นระบบดีเลย์ โบล์วแบ็ค   โดยแบ่งก๊าซออกเป็น 2 ส่วน ๆ แรกดันปลอกกระสุนเหมือนกับโบล์วแบ็คธรรมดา  ส่วนที่สอง แบ่งมาดันลูกสูบต้านสไลด์ให้ถอยช้าลง

 ;D เสริมท่านผู้การครับ ปืนพกกระสุน 9 มม. พาราฯ ที่เป็นโบลวแบลคที่เห็นบ่อย (แต่ก็ไม่บ่อยเท่าไรเพราะหายากนิดหน่อย) คือ HK VP70 ครับ ต่อพานท้ายยิงเบริส 3 นัดซะด้วย ;D
(http://www.gunsandgames.com/smf/index.php?action=dlattach;topic=18182.0;id=39633;image)
(;D รูปของคุณแอมหน้าซื้อขายครับ http://www.gunsandgames.com/smf/index.php/topic,18182.0.html ขออนุญาตไว้ ณ ที่นี้ครับ ;D)

ได้ความรู้เพิ่มอีกเยอะเลยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับแต่ละท่านให้ความรู้ได้ดีมากๆผมก็พึ่งจะรู้นี่ละครับ

เราคนรุ่นหลัง  มีทั้งตัวอย่างทั้งวีดิโอให้ดูยังต้องศึกษากันนานถึงจะพอเข้าใจ
ลองนึกถึงคนออกแบบคนแรก... คิดได้ไง   อัจฉริยะจริงๆ ครับ

    ครับขอบคุณทุกท่านที่มาให้ความรู้เพิ่มครับ .... อิอิอิ
    เห็นด้วย  กับอาจารย์ ผณิศวร  ครับ ......
                ครั้งนึงเมื่อผมเริ่มสนใจปืนใหม่ ๆ เห็นมีการ ทำปืนออโต้ในขนาดลำกล้องที่สั้นลง ด้ามที่สั้นลง ที่แรกคิดว่าไม่เห็นจะแปลกอะไร ก็แค่การตัดลำกล้องให้สั้นลง ตัดโครงให้สั้นลง ตัดด้ามให้สั้นลง  ก็เท่านั้นแต่พอได้อ่านได้ศึกษาถึงรู้ว่าจริง ๆแล้วการจะออกแบบปืนสักกระบอกไม่ได้ง่ายเลย โดยเฉพาะในปืนออโต้  ไหนจะการปลดกลอน ต้องได้จังหวที่เหมาะสม การคายปลอก ตลอดจน การดันลูกเข้ารังเพลิง ในนัดถัดไป ......

ขอบคุณท่านอาจารย์ทั้งหลายมากๆครับ....ได้ความรู้เพิ่มอีกเยอะเลยครับ

หากจะถามเรื่อง พวกลำกล้องหมุนตัวล่ะครับ
(Rotate) ลูกจะออกพ้นปากลำกล้องก่อนที่สไลด์จะถอย หรือสไลด์จะถอยก่อนลูกออกจากปากลำกล้อง

แล้วปกติ ลำกล้องหมุนหน่วงเวลาไปในทางเดียวกะเกลียวลำกล้อง หรือ สวนกะเกลียวลำกล้องครับ

ซาเวจเป็นรายแรกที่ทำปืนสั้นลำกล้องหมุน (โคลท์-บราวนิง ทำก่อน  แต่ไม่ขายเป็นล่ำเป็นสัน)  ซาเวจบอกว่าลำกล้องปืนของเขาหมุนเพราะรีแอ็คชั่นจากเกลียวลำกล้อง  ผมยังไม่ค่อยเชื่อเท่าไหร่  เอาไว้ได้เบเร็ตต้า PX-4 แล้วจะลองกลับทางเกลียวลำกล้องดู

เรียนถามอาจารย์ผณิศวร  แล้วถ้าหากเราเหลาลำกล้องอันใหม่
ไม่มีร่องระบายกาซ  ใส่ในพี 7   แล้วจะเป็นอย่างไรบ้าง

ร่องรอบๆ รังเพลิง กับรูให้ก๊าซไหลลงกระบอกสูบด้านล่างเพื่อดันลำเลื่อน  ช่วยกันทำงานคนละหน้าที่นะครับ
สังเกตตำแหน่งของรูก๊าซ  กระสุนต้องเคลื่อนไปข้างหน้าบ้างแล้ว ก๊าซถึงจะลงรูไปดันลำเลื่อนได้  ในขณะเดียวกันก๊าซส่วนหนึ่งก็จะย้อนกลับมาตามร่องรอบๆ รังเพลิง  ทำให้แรงดันผิวนอกกับผิวในของปลอกใกล้เคียงกัน  ปลอกจะไม่บวม ไม่แตก  คัดปลอกง่าย  เอชเคทำร่องนี้แม้ในปืนที่ใช้ระบบลูกกลิ้งหน่วงเวลา (ไรเฟิลชนวนกลาง และ ลูกกรดแม็กนั่ม)

ถ้าไม่มีร่องรอบๆ รังเพลิง การทำงานจะติดขัด จนถึงปลอกแตกสำหรับกระสุนบางยี่ห้อครับ

ขอบคุณครับ

ต่อยอดความรู้จากประสบการณ์ของทุกท่านที่นำมาแบ่งป้น...

ซาเวจเป็นรายแรกที่ทำปืนสั้นลำกล้องหมุน (โคลท์-บราวนิง ทำก่อน แต่ไม่ขายเป็นล่ำเป็นสัน) ซาเวจบอกว่าลำกล้องปืนของเขาหมุนเพราะรีแอ็คชั่นจากเกลียวลำกล้อง ผมยังไม่ค่อยเชื่อเท่าไหร่ เอาไว้ได้เบเร็ตต้า PX-4 แล้วจะลองกลับทางเกลียวลำกล้องดู
กลับทางเกลียวลำกล้อง ... จะเปลี่ยนลำกล้องใหม่ ผลิตลำกล้องใหม่ หรือจะทำอย่างไรครับ ... ???

หาลำกล้องแบล๊งค์ เกลียวเวียนคนละด้านกับลำกล้องเดิมมาใส่แทน

ขอบคุณอาจารย์ทุกท่านที่ให้ความรู้ครับได้รู้อะไรมากขึ้นจริงๆครับ

ขอบคุณครับ ได้เข้าใจอะไรเพิ่มขึ้นอีกมากมายครับ

ขอบพระคุณครับ
ได้ความรู้มากเลยครับ